О первородном грехе (Страница 2 из 2)

По ссылке:

"Когда  Воля Бога еще не была нарушена человеком, он  не «стыдился» своей «Наготы», - это означает, что он находился в первозданной духовной чистоте перед Волей Бога. (см. «Воля Бога, Воля Человека», «Человек», «Одежда»).

        До нарушения Воли Бога Человек («Адам») и его Жизнь  («Ева») были полностью «наги», «обнажены», открыты перед Богом, так как следовали Его Заветам.  Человеку не было причин «прятаться», т.е. заглушать  перед Богом свою совесть, так как она была перед Ним чиста. (см. «Завет», «Адам», «Жена»)

           Выражение «Не стыдились» (по другому переводу - «Не краснеть») от того, что «наги», означает  ощущать пред Богом свою духовную, душевную невинность".

Хорошо, а физически они были наги? Тут подается смысл их духовной чистоты, и они не стыдились духовной чистоты... Вообще-то данный смысл несколько "вывихнут" по жизни. Как можно не стыдиться чистоты? Само слово "стыд" тут противоестественно, оно неприменимо к понятию духовной чистоты. Это даже близко нельзя подносить к смыслу духовной чистоты. Как зажженную спичку нельзя поднести к открытой канистре с бензином.
Итак, как бы там ни было, условно примем сие толкование словаря, но тут же возникает вопрос: а физически Адам и Ева были наги в Эдемском саду?

Что значит "извне"? Вы запрещаете мне, или не советуете исследовать Священное Писание? Оно — извне?

Более странного замечания не слышал. Когда сказано прямым текстом что были наги они в саду. Потом Бог одевает их после согрешения. Понимать ли их наготу в каком-то духовном смысле, в плане чистоты духовной? Какие смысловые посылки по тексту к такому восприятию смысла? Прежде всего, что кажется очевидным, нагота физическая. И что, надо внутренне сопротивляться тому смыслу, что они были физически наги, внушать себе, что это не так, что речь о некой духовной наготе? Почему, какие смысловые основания так полагать — по тексту? Важно искать не своего, а того только что от Бога, по истине.

А это не важно, были события с Адамом и Евой действительны, либо это только духовный образ. Все упирается в логику текста, и по тексту они наги. Как они наги? Физически? Духовно? Если духовно, то что нас вынуждает — по тексту — так думать. Мне лично не нужны заблуждения, если Рай и Ад правда, то я не желаю заблудиться по смыслам Писания, и попасть в итоге в ад, потому что неверно понял что такое грех, не смог его в себе... прочувствовать — от слова Божия. Так что у меня авторитет Бог. И вот Его текст Писания, и вот очевидные смыслы что прежде всего бросаются в глаза. Наги они были. Как наги? Физически? А почему они могли быть одеты сразу после сотворения, и что это была за одежда? После согрешения описано про физическую одежду. А до согрешения сказано что просто — наги. И я уже заметил, что стыдиться духовной чистоты просто нереально. Если есть каки-то загрязнения, то можно не стыдиться сиих загрязнений. Это логично. Но не стыдиться того, что вы чисты... Абсурд.
Например, у Вас квартира, только заехали в нее, и там чисто, и поддерживаете чистоту, и приходят гости, и Вы не стыдитесь этой чистоты в квартире... (?) Галиматья. Так не бывает, по жизни. Если у вас в этой новой квартире немного напачкано где-то, едва заметно, скажем, то вот тогда вы можете не стыдиться: есть причина, возникает причина... стыдиться или не стыдиться. И вы решаете не стыдиться, потому что сия напачканность — ерундовая. Вы допускаете в себе, что можно не стыдиться. Но про Адама и Еву толкованиями сказано, что они были от сотворения чисты в духе как слеза? Откуда же возьмется мысль о стыде? Что, вот: "мы не стыдимся". Причины для такой мысли у них нет!
А то что они были физически наги, это первое и самое естественное понимание по тексту. Так нельзя понимать? Опять: где в самом тексте указание на это. Иначе, такое понимание ("о духовной чистоте и не стыдливости за это") не более чем чья-то инсинуация, вымысливание то есть. А зачем мне постигать чьи-то домыслы? Это вообще смешно.

А я что делаю?! Сюрреализм какой-то с вашими "нравоучениями". И по какому праву Вы меня нравоучаете? Вот, помогли бы лучше разобраться с вопросом. Дали ссылку на словарь, что ж, уже спасибо. Но там нет того, что поясняет по факту их физической наготы, каким образом можно удостовериться, что понимать в плане физической наготы не нужно...

То что в притчах и иносказаниях, это известно. Но даже в притче горячее не будет называться холодным. Посему, в тексте, пусть это и иносказание, должно быть указание, чтобы понимать в том или ином смысле. Дабы не было побуждения домысливать. Потому же и ценна Библия научением в мышлении? А если Библия будет учить горячее понимать как холодное, то это не Священное Писание тогда, это тогда не истина. Но поскольку мы не можем допустить, что Библия не точна или тем более извращает смыслы, то значит, надо искать по тексту указание как понимать. Где в тексте указание про Адама и Еву понимать их наготу в духовном смысле?

Я привел пример с квартирой. Вы не можете допустить мысль, что своей чистой квартиры можно устыдиться. Там нет причины для такой мысли, для стыда. А раз не может возникнуть мысль о стыде, то мы и не можем говорить о том, что Адам и Ева НЕ стыдились. Об этом вообще нет возможности говорить: о стыде. Ибо их духовная чистота исключает возможность нам подумать о их стыде. Вот если они изначально как-то грязны духовно, и не стыдятся... тогда есть смысл. Но тогда они сразу грешны. Ибо не стыдятся грязи в себе. Но думать о стыде, чувствовать стыд, если чисты — противоестественно. Или не чувствовать, но допускать мысль о стыде, по-любому. А значит, Бог не стал бы на страницах Писания говорить о таком, ибо этого нет в реальности. Это не истина тогда.

Так я так и делаю! Рассматриваю текст в чистом виде. И там нет причины думать-понимать про их духовный НЕ стыд. Про физическую наготу сразу понятно, это само по себе по тексту. Ибо про то, что Бог их создал одетыми, не сказано в тексте.
Я не вижу. Если Вы видите такую причину, такое основание по смыслам, то покажите, чего мучить собеседника? Раз так уверенно про духовный НЕ стыд у Вас...

Да "елки-моталки"... Я по тексту смотрю, Вы слышите, у меня нет других аргументов чтобы смотреть по-другому. Из текста самого нет аргументов! Я не вижу их. Вы видите? Покажите, пожалуйста, сколько можно просить.
Вот я вижу по тексту, что "Бог ходил по раю во время прохлады дня". По тексту, черным по белому. Для меня это аргумент понимать, что они устыдились наготы своей перед одетым Богом, ибо зверь им сказал "будете как боги", значит, сразу они сравнили себя с Господом Богом. Я не правильно понимаю? Почему, покажите в самом тексте, что там указывает на мое неверное прочтение.

Ну вот, прекрасно, вы видите нечто сокрытое в тексте, меж словами... Прекрасно. Покажите. Будьте добры.

Что значит "внутренний смысл"? А если это ваш личный внутренний смысл, который к Богу, к истине отношения не имеет? В истине должно быть все четко. В тексте должно быть указание как понять. Я пока нашел одно указание понимать что устыдились физической наготы перед Богом, это то, что "Бог ходил в раю в прохладе дня", да и вообще, само собой разумеется, что при сотворении они были физически наги. Отчего надо понимать что наги духовно, если смысл физической наготы тут путается? Бог не может лукавить, и сваливать в одну кучу смыслы, и смешивать, путая. Ибо истина не путана.

О том что прочитано по тексту, о том, что понимать по-другому в тексте нет указаний. Или я их не вижу. Покажите.

Я вообще-то не знал что нужно представляться, раз форум исследовательский, то сразу и начал формировать вопросы. Я не привык рассусоливать.

Фильмы это хорошо, но мне важно сперва разобраться по тексту. Понимаете? Где там такое слово, или смысл, что указывало бы понимать про духовную чистоту-наготу?

Из этого всего, и видно то, что Адам искушенный змеиным умом не пошел путем веры Богу, а уму змея. Который и отошел от заповеди Бога не вкушать от дерева познания добра и зла которое дает только знания и убивает веру слову Бога. Где вера и знания,-разное по своей природе, где ум и дух веры, совершенно разное, в своем развитии. Вкусивший от знаний Адам увидел то, что он ничего не знает, и эта нагота устыдила его. Этот стыд бытует и в современном мире под девизом того, что знания есть свет, а незнание есть тьма.
Иисус и предложил иной путь ведущий к развитию духа веры.  Этот тот путь который оставил Адам ушедший на путь ментального развития, при помощи знаний.
Слово Бога, которое поставлено в начало создания человека по образу и подобию Бога, было подтверждено Христом тем, что исполнение этого слова и стало плотью человека обретшего образ Божий и подобие Его. Это пожалуй и все для тех кто становится на путь поисков Бога и силы Божьей. Гласом вопиющего в пустыне, человеческого сознания, и по этот день остается предложенное Христом обучение этому всему от Него, а не где нибудь где кому хочется просвещать свой ум. То, что должно быть укрощено и смирено с тем, что во главе этого опыта,
поставлен уже не ум знающий, а разум исполняющего это учение.

М-да, краткость и лаконичность вам не присущи, вы как ком сорвавшийся со снежной горы. Ну а в чем вообще смысл, чего вы желаете? Ну допустим кто то, или вы сами себя изрядно измучив, в конце концов убедите в том, что вот вариант 2 исключительно верный. Прекрасно! И что дальше? Какое практическое применение вы найдете этому своему открытию, этому новому знанию?

Тут речь не идет о знаниях, а об опыте послушанию Богу, чтобы не идти к ментальному дереву дающему только знания. Эти знания не могут ничего сделать как только разделения цельного  разделяющего все тут, ума, разделившего все им видимое на добро и зло. Где не смирившийся с этим не укротиший себя ум, начинает новое заблуждения в постижении доброго для своего развития, манипулируя полярнрстью этих знаний о добре и зле.
То, что невозможно познать, без этого образования предложенного Христом, приидти и научиться этому от Него, а не от собственного ума обучающемуся там где воля его и где ему там хочется, Эта практика была открыта и Буддой пришедший в ней к тому, что мое "Я" это не мой ум. Так как ум движется своей волей, и устанавливает свою волю где ему там хочется. Христос подтвердил это на пике страданий в своем принятии Голгофы, отказавшись от своей воли произнеся: [Лк.22:42] говоря: Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. То, что становится новым познанием связи себя со всеенной и сущего в ней разума, где и становятся под Его руководство. А потом там и познают сколько там чего есть более разумного, чем такой примитивный ум.
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И Опыт, [сын] ошибок трудных,
И Гений, [парадоксов] друг,
[И Случай, бог изобретатель]
Об этом можно говорить много, но мало тех кто в этом месте могут это слышать. Тогда как об этомм не надо скоплять ментальные знания раньше чем проверят в своем опыте этого познания, в этом ключе исполнения этого учения. Иначе будет практика познания, что числится  как то, что  "ГОРЕ ОТ УМА"!

[3 Езд.7:48] О, что сделал ты, Адам? Когда ты согрешил, то совершилось падение не тебя только одного, но и нас, которые от тебя происходим.
[2 Кор.11:3] Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, [уклонившись] от простоты во Христе.

Вникание в смыслы Писания это уже послушание, верно? "А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушённого духом и на трепещущего пред словом Моим". Исаия 66:2. Все три позиции относятся к "пред словом Моим": и смиренно вникать в слово (читая Писание), т.е. от непонимания может возникать чувство отторжения, избегания, уход от чтения, но смиренно читаем... и сокрушенно духом, ибо от непонимания которое копится, и это душевно труднопереносимо, сокрушаемся в духе, и трепещем, когда суть показала себя, приоткрылась, забрезжила истиной. А знания чем плохи? Если вы знаете как склеить книгу Библии, потому что рассыпалась, то вы склеите, потому что знаете как это сделать. А нет знания, то оставайтесь с раскиданными листами, книга, допустим, от ветхости распалась, рассыпалась. Знание надо уметь применить! Тогда оно не будет надмевать в сердце. А кто не знает как применить, тот и будет кичиться им, и возгордится, мол, "я такой знающий"... А он ноль, на самом деле. Ибо его знание фикция, даже если оно достоверно: он не умеет применить его. Тем более, если оно недостоверно, а вымысел, отсебятина. А тот еще и кичится... вообще "смех".

Ну... на самом деле никаких знаний о добре и зле нет, есть общие понятия "хорошо" и "плохо", но они различимы лишь в применении к конкретной вещи, ситуации. Адам и Ева не могли познать добро и зло, они испытали только состояние греха.

Ну разумеется! Вот Библия, слово Бога, какой еще источник Христова знания есть? Нет другого. Потому, вот, берем, читаем, разбираем, раскладываем по полкам... Как, например, я однажды увидел: "ходил во время прохлады дня" в очередной раз прочтя в том месте. И стало доходить, что это ведь про одежду! Зачем в тексте смысл одежды у Бога? Начал думать далее... И кроме варианта понимания 1, возник варант 2. Спрашивается: этого никто не видел? Две тысячи лет этого НИКТО НЕ ВИДЕЛ!? Это нонсенс. Церковь этого не видела, чтобы толковать по варианту 2? Или был удобней вариант 1, а на самом деле отцы церкви все видели... (?) Что вообще происходит?! (Крик сердца) Да, вот, потому что человек родился, а ему суют под нос для веры — непонятно как истолкованное и плохо переведенное Писание. За две тысячи лет не могли разложить по полкам? Но это так, к слову.

А Вы где это взяли? Будда такое не говорил.

Для помощи в устранении приверженности была создана специальная система упражнений, к которой относилась медитация над 32 элементами тела, в ходе которой практикующий созерцает каждый элемент и говорит «это не я, это не моё, это не моё я, я не содержится в этом, это не содержится в я» Википедия.

Такая практика могла возникнуть и после Будды — от людей. А людям свойственно заблуждаться.

Ну да, без истины проявление воли — погубление только.

Вообще-то Христос и Отец — одно. Как сказано в Евангелии. Так что, "отказался от Своей воли" не верно.
Прежде тут надо понять что за "чашу" просил Христос пронести мимо Него. Речь о кресте. Он просил пронести мимо Него чашу бездны вечной, когда будет уже в смерти. Дабы Ему не ступить в нее, ибо тогда Он не смог бы Воскреснуть.

Это понятно, что знания без опыта ничто, но слово Божие надо постигать не опытом, а в Духе.
То есть, в истине живой.

Вот, истина в простоте. Посему, нужно сперва смотреть по тексту, искать в тексте знаки смысла, маяки, иного пути нет, дабы не впасть в искушение отсебятиной, самомнительным итогом "постижения", которое будет лишь фикцией.
Потому, для примера, снова: "ходил в раю в прохладе дня". Для чего так написано? Надо думать, разбираться.

А что есть грех? Вы так "смешно" сейчас сказали... Мне надо перестать делать "лваотмшвамтшуаомтло" (это набор букв). Вы не знаете как почувствовать грех, повествование об Адаме и Еве дает это прочувствовать, понять, а о грехе у Вас, и у всех самое общее представление: "это плохо". Так и в носу прилюдно ковыряться — плохо. Скажите, ковыряться прилюдно это грех? Вы знаете? А если не грех? И вы перестанете... — но ведь тогда это бессмыслица? Мы постигаем слово Божие, или бессмыслицу?
Да, в основном человек вряд ли ошибется, что именно согрешил. Почувствует как-то. Из-за совести, может быть, кому-то сделал неправильно, поступил с кем-то опрометчиво. Но факт в том, что толпы людей стоят в церковь на исповедь, а священники тут как врач в поликлинике, что вынужден принимать из очереди старушек, которым просто скучно дома на пенсии, и они ходят к врачу, выдумывая себе болячки, им нечем себя занять, а врачи воют от такого. Итак работа непростая, а старушка время отнимает у врача, и в коридоре ждет приема человек с действительной проблемой. Разумеется, таких старушек мало, но они есть. И скажите, раз так смело заявляете что "перестать грешить", понимаете грех... вот такое действие бабульки — грех? Подумайте...
Видите какое у нас познавательное общение образовалось.

Да это ваше дело, понимать грех, не понимать, вникать в слово, не вникать, призрит на Вас Бог, не призрит. Мне какая разница?
Да, то что не по закону, это неправильно, это грех. Кто будет спорить. Своровали, это не по закону. Соврали, не по закону. Врач соврал умирающему больному, что у того все хорошо, а тому жить осталась неделя. Врач согрешил, да? Он поступил не по закону.
Придет врач тот на суд, а Бог ему: ты согрешил!
Да?
Скорей надо бежать в церковь, покаяться в этом грехе. Лишний раз покаяться лишним не будет, скажете...
23. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.
(Свт. Евангелие от Иоанна 20:23)
ἄν τινων ἀφῆτε τὰς ἁμαρτίας ἀφέωνται αὐτοῖς ἄν τινων κρατῆτε κεκράτηνται (Ιω.20:23)
Автоперевод: Если простишь им грехи, простятся они; если сохранишь их, они сохранятся (Иоанна 20:23).

Это значит, что апостолы не принимали к покаянию тех, кто не дозрел до покаяния, кто не искренен в покаянии, кто не постигает точно ли было согрешение, или же у человека "праведное рвение" неуемное, "детскость" в голове, своего рода "игра в веру".

Нет, в таком случае, у Вас. Раз не мучаете себя, значит, не сокрушаетесь в духе по слову Бога, значит, не призрит все-таки на Вас Бог.
Да?
В общем, Вы не можете ответить про бабульку. Грешит или нет отнимая у врача время просто так. Лукавить пытаетесь. У меня "проблемы" обнаруживаете... ай-яй-яй.
На аватар посмотрите у меня. И слов не надо, верно? "Дешево и сердито".
Если человек не желает спасения, говорить с ним, разумеется, нет смысла. Но, спасибо за беседу, тем не менее.