Андрей пишет:

Так что не унывайте, негатива по отношению к вам не испытываю, хотя иногда и выражаюсь без ласкательных слух глаголов.

Искреннее спасибо! Правда, груз с души сняли.

Андрей пишет:

Повторюсь, не считаю диалоги с вами бесполезными. Аналогия с медведем к "придиркам", уточнениям, которые вы не пытаетесь осознать, почему и откуда они? Выглядит так, что вы не пытаясь понять...

Ну, почему не пытаюсь. Пытаюсь, конечно. Можно бы было сделать мне и снисхождение - "ведь и на старуху бывает проруха", поспешила, не проверила, как написала, а вы упёрлись. Ведь знаете же, что моё исследование основывается на исполнении заповедей. А потому я не могу утверждать мысль, что "христиане строили или пытались построить государство, живущее по библейским заповедям". Этого никогда не было и быть не могло.

Андрей пишет:

в этом и сила учения и деяния Христа, что собрав совершенно разных людей в мире, где полно зависти, неуважения, ненависти и убийств, он учит жить так, что люди начинают называть себя братьями и...

В итоге своей жизни я пришла к твёрдому убеждению: люди в своём большинстве живут по заповедям Божьим даже порой не осознавая этого - не крадут, не предают... И для этого не обязательно верить в Бога, быть членом какой-нибудь религиозной организации, что не всегда является гарантией чистоты исполнения заповедей. А вот власть - это совсем другое. Она чаще всего думает одно, говорит другое, делает третье.

Андрей пишет:

Что ж, впредь постараюсь вас не "доставать"..

Нет, я хочу, чтобы доставали, чтобы задавали вопросы, чтобы не соглашались, чтобы отстаивали свою точку зрения, своё убеждение. А иначе зачем и диалоги? Говорят, в споре рождается истина. А ещё написано: "Бог кого любит, того бьёт", т.е. обличает. И это "наказание" надо принимать с благодарностью.

Hmelevskaya пишет:

Можно бы было сделать мне и снисхождение

Ну, снисхождения заслуживает разве что девочка из моего такси, которая и Библию вряд ли когда открывала и  не утверждает, что познала Истину и имеет ключи от Царства Божьего. Хотя конечно помню слова, "милость превозносится над судом"

Hmelevskaya пишет:

Ведь знаете же, что моё исследование основывается на исполнении заповедей.

В том то и спор, что не знаю. Вернее знаю обратное, отсюда и ваши вопросы, пока мною не отвечены, поскольку заданы вами так, между делом, риторически. Почему десять, а остальные шестьсот? Две от Христа, разве не больше и не важнее Десяти? Да и наш мучительный спор о одной из заповедей, где, как думаю, вы согласились не с Заповедями, как фундаментом всего учения, а согласились с моими неоспоримыми, рациональными и логичными аргументами в отношении одной из заповедей. Да и свои исследования, как помните, вы закончили и опубликовали задолго до того, как открылось ваше несогласие с одной из Заповедей. Так что нет, не знаю и не вижу, что бы здесь мы мыслили одно, а посему споры и разногласия будут возникать, как это не прискорбно.

Hmelevskaya пишет:

В итоге своей жизни я пришла к твёрдому убеждению: люди в своём большинстве живут по заповедям Божьим даже порой не осознавая этого - не крадут, не предают...

Думаю живут они не по Заповеди, а по совести, как и язычники жить могут.  Это как раз та тема, которую затронул Леонид в своем последнем комментарии, на своем непонятном языке. Само по себе познание Истины не происходит, разве в редких исключениях. Да, можно жить где то на "острове", где и убивать  некого и некогда, и воровать незачем, и для прелюбодеяния поводов, или возможностей нет, но затем Христос и входит в Иордан, несмотря на все аргументы Иоанна Крестителя, потому что только входящие в Слово Божье, углубляющиеся в эту науку способны получить осмысление реальности и обрести имя Человек. По другому никак, по другому это жить в толпе и не убивать, не воровать, не прелюбодействовать до первой оказии, или до первого принуждения. "Все они надеются на свои руки, и каждый умудряется в своем деле; без них ни город не построится, ни жители не населятся и не будут жить в нем; и однако ж они в собрание не приглашаются, на судейском седалище не сидят и не рассуждают о судебных постановлениях, не произносят оправдания и осуждения и не занимаются притчами; но поддерживают быт житейский, и молитва их — об успехе художества их." Сир.38:37

1

Андрей пишет:

В том то и спор, что не знаю. Вернее знаю обратное, отсюда и ваши вопросы, пока мною не отвечены, поскольку заданы вами так, между делом, риторически.

Вот он корень наших разногласий! вы о заповедях говорите как о морально-нравственном нормативе для каждого человека. Отсюда и ваша оценка этого произведения. Я же говорю о другом их значении: они указывают "узкий путь" к  решению центрального вопроса учения - "что есть истина?".
Вы пытались оценить меня с позиции библейского Декалога. А я скажу, что я категорически с этой "дегустацией" не согласна. Я вообще считаю, что никто не имеет права судить о мне, о моих человеческих качествах с позиции учения. Ибо оно не о мне и вообще не о человеке. И Декалог в том числе. Таково моё глубокое убеждение.
Приведённая вами цитата, истолкованная духовно, имеет совершенно другое значение, объяснять которое нет смысла.

Андрей пишет:

Думаю живут они не по Заповеди, а по совести, как и язычники жить могут.

А чем в этом плане язычники отличаются от христиан? тем более, что этим заповедям тысячи лет, ибо они формировались в культуре языческих народов, в их практическом сосуществовании. Декалог, как и многое другое, что встречается в текстах Библии, позаимствован из культур народов Древнего Востока.

Андрей пишет:

помню слова, "милость превозносится над судом"

Ну, вот, а я эти слова понимаю совершенно в другом ракурсе.

Hmelevskaya пишет:

Вот он корень наших разногласий! вы о заповедях говорите как о морально-нравственном нормативе для каждого человека

ну не буду более повторять пример с медведем. Вы развешиваете свои ярлыки, не пытаясь уточнить, проверить, исследовать, а так ли это? Отталкиваетесь от них и ждете снисхождения.

Hmelevskaya пишет:

Я вообще считаю, что никто не имеет права судить о мне, о моих человеческих качествах с позиции учения.

Хорошо, что такого права никто ни у кого отнять не может. Да и о ваших человеческих качествах здесь кроме вас никто, практически и не говорит.

Добавлено: 2023-01-22 17:02:37

Ответьте на этот вопрос, как вы считаете, бытие определяет сознание, или сознание определяет бытие?

Андрей пишет:

Ответьте на этот вопрос, как вы считаете, бытие определяет сознание, или сознание определяет бытие?

Да, я считаю, что бытие определяет сознание, а потом и культуру того или иного общества. Смена исторических формаций - тому яркое подтверждение. В первобытно-общинном укладе жизни не могли родиться энштейны или чайковские.

Hmelevskaya пишет:

В первобытно-общинном укладе жизни не могли родиться энштейны или чайковские.

Уточняю, потому что люди были умственно недоразвиты, или потому что не было научных наработок и необходимого оборудования, того же пианино?

Андрей пишет:

Уточняю, потому что люди были умственно недоразвиты, или потому что не было научных наработок и необходимого оборудования, того же пианино?

1.Не было того и другого.
2. В данном вопросе самое понятие "ЛЮДИ" очень расплывчатое. Мы не знаем с какого исторического момента человекообразное существо стало называться "людиной". Опять-таки, можем только строить догадки и предположения. Кто-то говорит, что человек стал называться человеком с того момента как научился владеть палкой и добывать ею себе пищу, кто-то говорит, что с того момента как стал оказывать помощь себе подобному.
3. Проблема, что кого определяет давно решена, рассмотрена со всех сторон. Я для себя с этим вопросом определилась. И я не хочу тратить время на доказательства или опровержение первой или второй точки зрения. Для меня очевидно, что бытие определяет сознание. И мне этого достаточно. К тому же эту теорию очень даже хорошо подкрепляет учение  Библии. Ибо написано оно с учётом процесса развития общественного и индивидуального сознания: "всему своё время, ничто тайное не становится явным... Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь..." 2Фес 2:1-8.

Hmelevskaya пишет:

Мы не знаем.. можем только строить догадки и предположения...
И я не хочу тратить время

А ведете себя так, как будто знаете о чем говорите. 
Интересно наблюдать, что там, где вы сомневаетесь, чего то не знаете, появляется местоимение "МЫ", а там где думаете, что все уже решено и известно, то "Я".


Hmelevskaya пишет:

"всему своё время, ничто тайное не становится явным... Ибо


А это из какой книги? Или просто из головы берете?

Андрей пишет:

Мы не знаем.. можем только строить догадки и предположения...
И я не хочу тратить время

Я говорю о том, что наука человековедения не знает точной даты отсчёта человека. Она знает, что на его становление ушли миллионы лет. И в этом очеловечивании решающую роль сыграла трудовая деятельность, преобразующая человеческую среду обитания. Само бытие, сама среда обитания - причина стремления человеческого существа к выживанию. Беспрерывная и беспощадная борьба за выживание изменяла человекоподобное существо в сторону его очеловечивания. Иным словом, бытие человека и его деятельность  -   взаимовлияющие факторы.
Я думаю, что в оценке природы мира не должно быть никаких канонов, шаблонов. Природа настолько динамична, что не терпит каких-то условностей. Поэтому и принцип "бытие определяет сознание", надо применять с некоторой долей осторожности, не догматизировать его. Тем более. что в повседневной жизни наблюдаются исключения из правил, когда человек развивается вопреки своему бытию, своей среды обитания.
Так же думаю, что пропаганда и зомбирование масс - пример того, как мысль, идея других людей сказывается на формировании общественного сознания. Но это, как говорится, видимый фон. А подспудно закон превосходства бытия над сознанием делает своё дело. И никакая лживая пропаганда, как показала история, не может быть гарантом государственной стабильности. Законы бытия возобладают и восстановят свою справедливость, что, как водится, заканчивается кровопролитными войнами и революциями, сметающими на своём пути прежние достижения общества.
Тема, конечно, интересная и о ней можно долго и много рассуждать. А вы не желаете по поводу бытия и сознания изложить свою точку зрения? Хотелось бы услышать.

Добавлено: 2023-01-23 14:21:41

Андрей пишет:

"всему своё время, ничто тайное не становится явным... Ибо

Ну, вот, это оговорка, и не стоит превращать её в мою точку зрения. Сказать надо иначе: "всему своё время - время сеять, время жать, время камни собирать... и всё тайное в итоге становится явным.... ничего нет тайного, что не стало бы известным". Первая часть из опоэтизированной истории монголо-татарского нашествия, а вторая - слова Иисуса Христа из евангелий. Мф 10:26,27. Мк 4:22,23. Лк 8:17; 12:2.
Жаль, что никто не видит моей реакции на свою оплошность.

Hmelevskaya пишет:

Я говорю о том, что наука человековедения не знает точной даты отсчёта человека.

Не только это, вы так же говорите, что не способны обозначить и определить, а что вообще такое человек? Что выглядит, согласитесь, странно в свете ваших философских рассуждений о различных смыслах. Отсюда и ваш умопомрачительный вывод, что люди не рождаются там, где людей нет("енштейны и чайковские")

Hmelevskaya пишет:

Тема, конечно, интересная и о ней можно долго и много рассуждать. А вы не желаете по поводу бытия и сознания изложить свою точку зрения? Хотелось бы услышать.

Ну что бы не рассуждать долго и много, а получать конкретные ответы, следовало бы поставить более конкретные, а не общие вопросы. В общем, я считаю, что бытие определяет сознание, отсюда и Закон (Декалог) - детоводитель ко Христу (Истине). Но когда начинаем детализировать, то определяются разногласия, что впрочем не удивительно, глядя как весь разношерстный христианский мир опирается на одни и те же библейские слова и изречения.

Hmelevskaya пишет:

Природа настолько динамична, что не терпит каких-то условностей. Поэтому и принцип "бытие определяет сознание", надо применять с некоторой долей осторожности, не догматизировать его.

Природа подчинена неизменным Законам развития и бытия. И в вопросе что первично, бытие или сознание, никаких осторожностей быть не может, все предельно просто и ясно. 

Hmelevskaya пишет:

Жаль, что никто не видит моей реакции на свою оплошность.

В этом нет необходимости, и так было понятно, что это очередная очепятка мысли, которая  показывает спешку и невнимательность к своим и что более очевидно, к словам собеседника.