Итак, Татьяна, вы согласились, что составители учения придали особенную значимость эпизоду с передачей Заповедей людям, подчеркнув, что это роспись самого Бога.    Правда при этом вы каждый раз напоминаете, что заповеди как бы даются Богом не людям, а Моисею, посреднику. И хотя замечание это справедливо, но к вопросу о том, можем ли мы считать Десять Заповедей - Законом Божьим, основой всего учения, фундаментом всех последующих откровений, не имеет значения. Это другая тема, скорее относится к тому, каким образом, как и кем  эти заповеди распространяются.
Так вот, я ищу с вами согласия  по поводу того, что именно Десять Заповедей и есть тот единственный Божий Закон, как основное и наибольшее откровение всей Библии, а все остальные правила, постановления, поучения, законы, изречения если и называются законами Божьими, то только как производная именно от того Закона, который дан Богом и написан Его  перстом.   И в таком случае, говоря в последующем о Законе Божьем, и вы и я будем подразумевать под этим один и тот же Закон, одну и ту же Волю Божью, выраженную им лично в десяти заповедях, как непреложную, неизменную в веках Истину?

4

(изменено: Татьяна Хмелевская, 2022-02-16 21:50:08)

Андрей пишет:

И в таком случае, говоря в последующем о Законе Божьем, и вы и я будем подразумевать под этим один и тот же Закон, одну и ту же Волю Божью, выраженную им лично в десяти заповедях, как непреложную, неизменную в веках Истину?

Я не могу с этим Законом не согласиться. Действительно, это его не просто основа, а каменное, никем и ничем непоколебимое основание. Но... я так боюсь обжечься, что умолкаю и жду дальнейшего развития вашей мысли.

5

Татьяна Хмелевская пишет:

Но... я так боюсь обжечься, что умолкаю и жду дальнейшего развития вашей мысли.

Так это собственно всё и мы могли бы вернуться к теме "Ответы на вопросы" , но дело в том, что ваше согласие  не вызывает у меня той уверенности и не столь очевидно, как могло быть до начала диспута, ведь и я уже не раз обжигался на ваших соглашениях. А попросив привести ваши обоснования тому,  что под Законом Божьим мы оба можем подразумевать Десять Заповедей, которые не просто основа, а каменное, никем и ничем непоколебимое основание, вы ответили что обоснованием являются ваши знания. Чего мне для уверенности в том, что мы говорим об одном и том же, маловато. Чем, какими аргументами, текстами, прямыми или косвенными вы могли бы подтвердить, что десять Заповедей есть основой, фундаментом учения о Боге и о Человеке? Что это и есть наибольшее откровение Библии, дело рук самого Бога? Помогите мне приобрести такую уверенность.
Почему бы мне не утверждать, что именно Явление Христа и Голос с неба "Сей сын, Его слушайте", является тем самым фундаментальным , основным Законом Божьим, следуя которому человек обретает бессмертие, а не десять Заповедей, которые тем более не являются чем то новым для мира, а были в том, или ином виде уже известны до их объявления в Торе. Вообщем таков мой последний вопрос по этой теме, на каком основании зиждется ваше утверждение, что Десять Заповедей это не просто основа, а каменное, никем и ничем непоколебимое основание.

5

(изменено: Татьяна Хмелевская, 2022-02-17 21:14:09)

Андрей пишет:

мой последний вопрос по этой теме, на каком основании зиждется ваше утверждение, что Десять Заповедей это не просто основа, а каменное, никем и ничем непоколебимое основание.

Если совсем коротко, то это будет звучать так:
Богом учения и Его Законом является конкретная в своём значении истина о внешнем и внутреннем строении учения. Ин 4:23,24. На неё возложена роль твёрдого или каменного основания, или ключа разумения Писаний. Все тексты Библии словно под копирку написаны по шаблону этой истины. Как сказал Иисус Христос, они свидетельствуют о Мне, а «Я» есть истина. Материалом для образно-символического языка в качестве «покрывала Моисеева» пророкам служили культуры Древнего Востока. Декалог позаимствован из опыта повседневной жизни восточного человека. Но на страницах Библии он исполняет уже совершенно другую миссию – служит списком заповедей данных для исполнения Закона Божьего: Истина – Бог, и нет иного Бога, не делай себе кумира, не поклоняйся и не служи ему. Иносказательную картинку о Боге бойся принять за историческое повествование о Нём. Наблюдай день Субботний – день воскресения истины, т.е. Христа или Бога: «Если Христос не воскрес, то вера ваша тщетна». Учение мыслится воскресшей в сознании человека истиной или Богом, или Иисусом Христом. Почитай отца твоего и мать – не нарушай, не прерывай путь движения разума к истине, к её разумно-духовному пониманию. Не убивай истину. А для этого не вступай в «интимную» связь с женщиной, т.е. с извращённой тобой буквой учения. Не кради того, что свято, что в почёте у Бога, что наследует жизнь вечную или объективную. Не произноси ложного свидетельства на ближнего своего – не извращай духовную сущность невидимой стороны учения, на которой обитает «Бог». «Ближние» - две стороны учения. Остальные заповеди повторяют вышеперечисленные. Книги Второзаконие и Исход всё своё внимание сосредотачивают на Законе Божьем и на заповедях, требующих его неукоснительного исполнения. Невольное возникает вопрос, зачем они это делают?
Все написанное в Библии следует рассматривать в единстве, системно. И в этом есть свой резон.

Добавлено: 2022-02-17 19:11:18

Андрей пишет:

Вообщем таков мой последний вопрос по этой теме, на каком основании зиждется ваше утверждение, что Десять Заповедей это не просто основа, а каменное, никем и ничем непоколебимое основание.

Я написала и другой более расширенный вариант:
Ответ на этот и многие другие вопросы находится в компетенции Нового Завета. В ветхом Завете, если и приоткрывается дверь в тайну Бога, то очень и очень скупо и осторожно.
Павел отмечает: «Закон (записанный в Торе. – Авт.) – только тень будущих благ, а не самый образ вещей… Закон ничего не довёл до совершенства… по причине немощи прежде бывшей заповеди она отменяется, ибо вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу» Евр 10:1; 7:17-19. И этой «лучшей надеждой» стала жертва человека Иисуса Христа: «Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых» истиной. «Он явился для уничтожения грехов жертвой своей» Евр 10:1; 9:26. О каких грехах идёт речь? Павел отвечает: «Писание всех заключило под грехом…» Гал 3:22. Рим 11:32. То есть авторы Торы и её Закона писали свой труд на таком языке, который для мира оказался причиной греха. Всякие околобиблейские домыслы о грехе следует исключить.
Для того, чтобы уразуметь библейское «совершенство» и «грех», нам необходимо усвоить значение имени «Господь», который явился Моисею в облаке, в дыму и огне, на вершине горы. Вот ключевое определение имени «Господь»: «Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» Ин 4:23,24. Итак, «Господь есть истина». Новый Завет сосредотачивает своё внимание на истине: «Я есть истина, Писания свидетельствуют об истине, Я ныне родил вас словом истины, Слово стало плотью и обитало с нами полное благодати и истины, Бог истинен, суд Мой истинен, познаете истину, которая и сделает вас свободными, Бог хочет, чтобы люди познали истину и ею спаслись…», то есть Бог хочет, чтобы люди его познали и тем самым обрели свободу.
Что есть библейская истина, постараюсь показать на простом примере. Три человека впервые читают Библию: первый прочитал: «В начале Бог создал землю и небо…», восхитился и поверил написанному. Второй, прочитав тот же текст, усмехнулся и отказался верить в написанное. Третий прочитал, задумался, потом заинтересовался настолько увлечённо, что стал задаваться вопросами: как такое могло быть, что такое «Бог», как Он создавал землю и прочее, и прочее. Ответы на свои вопросы он искал и находил в Библии, а не у авторитетных людей. Со временем, этот интерес перерос в самое настоящее научное исследование. В итоге третий читатель нашёл ответ на вопрос «что есть истина?», заданный Пилатом Христу и оставленный им без ответа на века.
Первый читатель в толковании библейских «фактов», движимый чувством, остановился на их внешности. Второй вообще отказался от разбирательства. Третий читатель, теперь уже исследователь, от чувственного созерцания библейской внешности перешёл в её духовную интерпретацию. Это означает, что он осуществил узкий путь к истине, который начинается в чувстве воспринимаемого объекта и заканчивается в духе, т.е. в разуме. Павел подтверждает эту правду, говоря, что «Бога надо иметь в разуме», а не в своих обманчивых чувствах. Рим 1:28. Поэтому истина относительно любого непонятного явления есть процесс, в котором простой вере не находится места. Евангелист Иоанн этот процесс мышления или осмысления предмета своего исследования выражает так: «Я есть путь, истина и жизнь» вечная. На обыденном языке эта истина или Закон Божий, закон мышления выражается простым правилом: «Встречают по одёжке, а провожают по уму». Пророк эту же мысль выразил иначе: «Я, говорит Господь, смотрю не так как смотрит человек, ибо он смотрит на лицо (на внешность. – Авт.), а Я смотрю на сердце» 1Цар 16:7. Истина о внешнем и внутреннем, о видимом и невидимом содержании учения и есть его сердце или его разум, оживляющий, наполняющий дыханием жизни все его уровни. Процесс познания истины или Бога прерывать нельзя дабы не нарушить смысловую связь между внешним и внутренним: «Что Бог сочетал, того человек да не разлучает». Эта простенькая в своей структуре истина стала твёрдым основанием учения, его краеугольным камнем, теми самыми каменными скрижалями, на которых Господь написал Свой Закон. Истина и есть Господь и Законное основание для всего учения, его Закон Божий. Книги Ветхого завета, со слов Иисуса Христа, свидетельствуют об истине, т.е. о камне, на котором нерушимо стоит дом Божий или её духовный храм. Все авторы Библии в той или иной форме писали о Боге или об «истине, которая стала для мира камнем преткновения и соблазна» 1Кор 3:5-13. Однако Павел подчёркивает недостаточность каменных скрижалей: «Вы – письмо Христово (а не Моисеево. – Авт.) …, написанное не чернилами. Но духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца», т. е. постигнутое в разуме. 2Кор 3:1-4. «Каменные скрижали» - тень будущих благ, своего рода, программа освобождения человечества от религиозных «твердынь и замыслов». Ветхий завет – начало программы, а Новый – её конец.
Далее Павел объясняет, что ветхий завет – это не книги, а форма исповедания учения, основанная на его букве, которая по мере познания истины ветшает и подлежит уничтожению. Слепая, дословная вера в букву учения называется грехом, который убивает истинную духовность. «Бог (истина. – Авт.) дал нам способность быть служителями нового завета, не буквы, но духа, который животворит» истину. 2Кор 3:6. Господь, со слов Павла, на каменных скрижалях записал свой Закон скрытно, тайно. И в таком виде передал его Моисею, который пообещал прислать в мир пророка, подобного себе, который жертвой тела своего покажет мёртвость буквы, её греховность и вечность духа, который в человеке. И подобно тому как человек принёс в жертву свою человеческую плоть, необходимо приносить в жертву плоть учения, его мистического духа букву: «Вы куплены дорогой ценой. Не делайтесь рабами человеков» 1Кор 7:23. Именно в этом и заключается свобода, которую дарует Бог или истина в качестве каменного основания, имя которой Бог Вседержитель. На ней держится величественное сооружение, называемом храмом Божьим.
На страницах Ветхого завета «твёрдое основание учения» представлено разными литерной формы иносказательными образами, в том числе и десятью заповедями: «Моисей полагал на своё лицо покрывало, которое снимается Господом», т.е. истиной о структуре учения. 2Кор 3:6-17. Слабость этого завета заключается в отсутствии механизмов снятия покрывала Моисеева, которыми в преизбытке и совершенстве владели известные нам авторы евангелий и посланий: «Бог (истина. – Авт.) предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства» Евр 11:39,40. Павел делает тонкий намёк на метод снятия греха, следствием чего будет свобода от чувственно-религиозного духа буквы, от внешней стороны учения. И этим методом является Бог в лице истины о внешнем и внутреннем, о видимом и невидимом: «Оставим начатки учения и поспешим к совершенству… Итак, будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный… Подражайте Богу как чада возлюбленные…», т.е. по уму будьте Богом. Евр 6:1. Мф 5:48. Ефес 5:1.
О твёрдом основании учения можно говорить долго и много, но «трудно истолковать» … Павел по многу лет учил своих учеников. А в итоге говорил: «Судя по времени вам надлежало быть учителями, но вас снова надо учить первым началам слова, и для вас нужно молоко, а не твёрдая пища…, которая свойственна совершенным… О, несмысленные Галаты! Кто прельстил вас не покоряться истине? ...», т.е. Богу и Его Закону. Евр 5:11-14. Гал 3:1.
Если кому интересно, то библейскую концепцию истины или Закона Божия я могу переложить на философский язык.

7

Татьяна Хмелевская пишет:

Для того, чтобы уразуметь библейское «совершенство» и «грех», нам необходимо усвоить значение

Вы опять начали с кем-то общаться, и по видимому не со мной, превращая наш диспут в некую трибуну ваших знаний. Вы пишите:  О твёрдом основании учения можно говорить долго и много , что было любимым занятием различных философов, которых хлебом не корми, только дай поговорить. Однажды один из любителей речей, настолько увлекся, что не заметил давно скучающей публики, Диоген заглянув в свиток, из которого оратор читал свою речь, воскликнул: "Мужайтесь братия, уж виден берег!" 
То, что вы написали о заповедях кратко, прекрасно.

Татьяна Хмелевская пишет:

Книги Второзаконие и Исход всё своё внимание сосредотачивают на Законе Божьем

А это уже то высказывание, которое не согласуется с тем, как это вижу я. Ведь если много раз повторял о том, что Заповедям выделено некое особое, центральное место в учении, то очевидно, что они красной линией, с одинаковой силой проходят через всю Библию, а не только через Второзаконие и Исход. И нет ни одного пророка, который в тот или иной способ, не возвращал нас мыслями к этому главному Откровению. "Закон твой есть Истина!" восклицает обладатель ключа к мудрости Давид, вы же в своем многословии пишите, что Христос оставляет вопрос, что есть истина без ответа, что есть неправдой. Без ответа остается лишь тот, кто не согласен с этой Истиной, кто выступает против Закона Божьего, и в случае с Пилатом, как с  образом всякой власти, это очевидно. Поэтому я просил простых подтверждений, исходя из текстов, что Заповеди это та основа, которая не только позволила родиться учению, но и есть его связующим звеном. Вот пишет Иоанн в своем откровении о "звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами. " Разве не слышно, что это речь о Десяти Законах Жизни, против которых направлен каждый из рогов зверя? Или вот говорит царь Соломон: "И я в утробе матерней образовался в плоть в десятимесячное время, сгустившись в крови от семени мужа и услаждения, соединенного со сном"  И разве вы будете оспаривать, что десять месяцев это указание на Десять заповедей и что рождение царя возможно только при полном осознании их  всеохватывающего могущества.  Или вот Давид, из семени которого восстает Христос: "Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе". Не говорят ли вам эти слова о Десяти заповедях? И что в ковчеге Завета, что за завесой в святая святых, о чем возвещает Христос входя в мир, разве не о Законе, не о твердыне? Приведи вы мне хотя часть того, о чем пишет все писание, я бы сказал, что да, ваше согласие аргументировано для меня, но вы столько написали, от чего наше разногласие только увеличивается. Я не согласен с вашим разделением Библии на новый и старые заветы и хотя слова эти встречаются, но имеют для меня очевидно иное значение, чем для вас, я не согласен с тем, что Христос оставляет вопрос, что есть Истина без ответа, если прямой ответ Он дает еще в начале Книги, не согласен с вашим пониманием слов Павла, что буква убивает, а Истина животворит, о чем написал в своей работе "Буква".. Да чем больше вы писали бы, тем более нагромождали этого не согласия, но по-видимому я остаюсь вами не услышанным, что следует идти от простого к сложному, от начальных, простых выводов к завершающим, к более сложным.  И вы настолько увлекаетесь, что напрочь забываете о моем присутствии, попросту не замечаете своего собеседника, ну а мне каждый раз тормошить вас и напоминать, что вот я здесь, поговорите со мной, как то не с руки..  "Если кому интересно, то библейскую концепцию истины или Закона Божия я могу переложить на философский язык." Это видимо основной вопрос вашего поста, поскольку ко мне вопросов у вас попросту не возникает..

5

Андрей пишет:

И вы настолько увлекаетесь, что напрочь забываете о моем присутствии, попросту не замечаете своего собеседника, ну а мне каждый раз тормошить вас и напоминать, что вот я здесь, поговорите со мной,...

Я огорчена до глубины души. Я вчера просидела целый день, чтобы сложное объяснить как можно проще. Я не собиралась никого обижать, тем более своего собеседника, вас, Андрей. Вы попросили объяснить, "на каком основании зиждется ваше утверждение, что Десять Заповедей это не просто основа, а каменное, никем и ничем непоколебимое основание". Вот я и объяснила своё видение, а не чьё-то. В конце концов я же не виновата, что мой подход в исследовании не совпадает с вашим. Да и как я могу знать ваше видение во всём его развёртывании? Как?

Андрей пишет:

Я не согласен с вашим разделением Библии на новый и старые заветы и хотя слова эти встречаются, но имеют для меня очевидно иное значение, чем для вас, я не согласен с тем, что Христос оставляет...

Вы не согласны, а я со всем этим согласна. Дело в том, если бы ответы на все вопросы, какие только встречаются в Библии, лежали на поверхности учения, в их открытом и доступном для всех людей значении, то не понадобился бы и Сам Христос с его жертвой, и не было бы Нового Завета, да и христианства как такового не было бы, и сама история культуры была бы совершенно иной. Мне очень странно как исследователь может быть с чем-то не согласен. Библейские тексты - это своеобразный факт. Если так сказано, то значит это правда. И мы, исследователи, просто не имеем никакого права игнорировать ими, исходя из своей субъективности. Мы обязаны текстами Библии найти им законное место, правильное объяснение, быть до конца объективными. Да, я читала вашу публикацию о букве, и я с ней не согласна категорически. Буква - убийца истины... Бога и его Сына Иисуса Христа в их духовной ипостаси. Она убивает человеческий разум, т.е. мыслящий дух. Остановка на букве прерывает логично развивающийся процесс мышления, узкий путь к истине. И только! Так понимаю я.

Андрей пишет:

Почему бы мне не утверждать, что именно Явление Христа и Голос с неба "Сей сын, Его слушайте", является тем самым фундаментальным, основным Законом Божьим, следуя которому человек обретает бессмертие, а не десять Заповедей, которые тем более не являются чем то новым для мира, а были в том, или ином виде уже известны до их объявления в Торе.

.
Исходя из своей концепции библейской истины и её Закона, я смело утверждаю, что "десять заповедей" и "голос с неба" - это одно и то же, но написано под разным словесным флёром. И если бы Павел понял их иначе, то он уже не был бы тем Павлом, которого мы знаем (но, вижу, что не знаем).
Итак, вы просили объяснить, я объяснила. А теперь с ваших же слов я жду вопросов. Но уже предвижу камни преткновения, ибо мои ответы не будут совпадать с тем, что вы ожидаете от меня услышать. У нас же ведь, как получается, разные основания и разные точки зрения по одним и тем же проблемам. С моими вы, Андрей, категорически не согласны. А ваших я практически до сих пор не знаю. Сужу по некоторым обрывочным сообщениям, а цельной концепции ещё не видела и не слышала. Я очень хочу вас услышать, но вы для этого ничего не делаете, только меня обвиняете.

Добавлено: 2022-02-18 08:20:27

Андрей пишет:

А это уже то высказывание, которое не согласуется с тем, как это вижу я. Ведь если много раз повторял о том, что Заповедям выделено некое особое, центральное место в учении, то очевидно, что они...

Вот здесь я с вами очень даже согласна. Действительно, Давид и есть тот самый ключ, о котором пишут евангелисты - ключ евангельский - камень, твёрдое основание учения. Эти две книги я выделила постольку, поскольку в них наиболее ярко и очень выразительно представлен и Бог учения, и его истина, которые и являются и ключом, и Законом. Я же постоянно заостряю мысль на том, что все тексты Библии свидетельствуют о ключе, об истине, о Боге. Но как они это делают? Открыто? Да нет же! Завуалировано! Почему так? - это отдельный вопрос, связанный уже с тем трудным для истины временем, в котором пророкам приходилось творить. Но как говорит А. Герцен, "любовь догадливее ненависти". Мудрый человек поймёт то, что скрыто под пеленой иносказания.
Хотите знать, то знайте, что слова "в начале Бог сотворил небо и землю" - это об истине, о ключе, о камне, о твёрдом основании учения. Истории Израильских Патриархов - все как одна о ключе, о методе познания "великой тайны благочестия". "Египетский плен" - о ней, об истине, которая и по сегодняшний день пребывает в плену мифологической буквы учения. Вся книга Откровения - о нём или о ней, о Законе, об истине с её структурным делением. Видите ли, авторы учения свидетельствуют о себе как об очень умных и продвинутых людях своей эпохи. Именно они исключительно на уровне визуальности увидели в природе простую истину - всё, что дано в чувствах, в ощущениях, имеет свою невидимую простому глазу структуру. И вот надо же такому было случиться - они этот Закон сделали твёрдым основанием своего учения. И назвали его Богом, истиной, ключом, открывающим всё тайное так, что уже никто не закроет; и закрывает так, что без него никто не откроет.

Андрей пишет:

Поэтому я просил простых подтверждений, исходя из текстов, что Заповеди это та основа, которая не только позволила родиться учению, но и есть его связующим звеном.

А почему вы обратили внимание только на Декалог. а остальные, рядом стоящие заповеди оставили без внимания? А они ведь одно единое с ним. И они так же "позволили родиться учению". Хотя, если быть более точным, то не заповеди родили учение, а, наоборот, учение, его Закон родили заповеди, причём в их неисчислимом изобилии, которые, со слов Павла, преобразуются в один Закон - Закон Истины или в Закон Божий: "Заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради... и все другие заключаются в одном слове: люби ближнего, как самого себя" Левит 19:18. Рим 13:9. И, ради справедливости стоит заметить, что этот вывод не Павлово изобретение. Оно пророческое! которое и Христос не забывает то и дело напоминать: "Возлюби ближнего.... возлюби Господа... На этих двух заповедях утверждается весь Закон и пророки" Мф 22:40. Слышите - две заповеди, а Закон один. И Декалог идёт туда же - ибо означает любовь к ближнему. Или вы, Андрей, и с этим не согласны? Тогда на каком основании, что вам даёт право столь бесцеремонно принимать одно и осекать другое? И если вы так пристрастно отнеслись к Десятисловию, то в таком случае вас должен был заинтересовать вопрос: Кто ближний? человек ли? И о какой такой любви ведёт речь автор? И, поверьте, если бы вы доверились бы текстам и их авторам, то ваш гнев в мою сторону очень сильно бы снизил свой градус.

Андрей пишет:

"Если кому интересно, то библейскую концепцию истины или Закона Божия я могу переложить на философский язык." Это видимо основной вопрос вашего поста, поскольку ко мне вопросов у вас попросту не...

Поверьте, за всё то время, сколько мы с вами общаемся, я ждала, что вы во всех подробностях изложите своё видение библейской истины. Но... увы. Я о ней могу судить исключительно по вашим несогласиям со мной, обрывочным сведениям.  Но чтобы они были по существу, с ваших же слов, мы должны иметь одно основание. А у нас его нет и будет ли. неизвестно. Ибо вы настаиваете на том, что я должна быть волшебницей - заранее знать вашу линию рассуждений и прислушиваясь к ней, говорить о своей. Но как такое возможно?
То, что я могу, это исключительно моя заслуга. И, думаю, глупо меня в этом упрекать. А к вам вопросов всегда было много, а теперь ещё больше. Но я хочу иметь то, на что смогу опереться в своих вопросах. Если хотите, начнём с той же буквы. Тема достаточно объёмная и для исследователя заслуживает большого внимания.


Добавлено: 2022-02-18 09:17:01

Андрей пишет:

Ведь если много раз повторял о том, что Заповедям выделено некое особое, центральное место в учении, то очевидно, что они красной линией, с одинаковой силой проходят через всю Библию

Вот пришла мысль. А ведь, если, как я настаиваю, все заповеди сводятся к одной, то почему бы нам не остановиться на Декалоге? Ведь он из оной и той же обоймы. И, рассматривая его, мы можем найти общие точки схода в наших рассуждениях. Я права или нет? Тогда пожалуйста ваш конкретный вопрос. Или вы считаете, что я сама должна определиться в нём? А мне вот трудно это сделать. Поэтому помогите, озвучьте вопрос конкретно. И я уже предвижу, что вы скажите: я его озвучил. То есть в текстах Библии, а если конкретно, то в книгах Ветхого завета я должна сама найти подтверждения Десятисловию, которое вы признаёте главным, ключевым в развитии библейской мудрости. Так и я его признаю главным. А может и придём с вами к одному видению проблемы. Просто ответьте да или нет. Сама или не сама. Правильно ли я вас поняла?

6

Спешу сказать, что это лучший ответ в этой теме, где видно, что вы говорите со мной и ставите вопросы мне, из которых выделю главный, хотя он должен был прозвучать в самом начале нашего диспута о Законе Божьем. А почему вы обратили внимание только на Декалог, а остальные, рядом стоящие заповеди оставили без внимания?
Ответ чуть позже.. Не знаю как у вас со временем, если есть желание, было бы здорово, если бы вы пока вместо меня попробовали дать простой ответ, как вы пишите, войти в мой образ мышления, или исходя из уже сказанного.

3

(изменено: Татьяна Хмелевская, 2022-02-18 15:08:33)

Андрей пишет:

Спешу сказать, что это лучший ответ в этой теме, где видно, что вы говорите со мной и ставите вопросы мне

Ну, слава Богу, хоть какие-то есть подвижки в понимании друг друга.

Андрей пишет:

вы пока вместо меня попробовали дать простой ответ, как вы пишите, войти в мой образ мышления, или исходя из уже сказанного.

Разумеется, у меня есть своё объяснение вашему феномену. Только не ручаюсь, что он на все сто процентов совпадает с вашим объяснением. Думаю, что ваше пристрастие к Декалогу уходит корнями в личные, не всегда простые и не всегда лёгкие, а порой мучительные поиски ответа на вопрос "Что есть человек? В чём смысл его существования? В чём его ценность в обществе, в котором он существует? И вообще, что есть "Я" - человек?" и так далее. Ответ вы искали в религии, в искусстве, может быть даже в науке, а может и в философии. Вы много читали, надеясь найти его у великих людей. И, как может показаться кому-то странным, какой-то причудой, вас почти ничего не устраивало, вы везде находили неполноту ответа, а может у кого-то и лицемерие, вы по-прежнему оставались неудовлетворенным. Ваш дух метался, не находя покоя. И тогда вы взяли в  руки Библию (которую и раньше держали) и стали с пристрастием вчитываться в неё, ища ответ на свой вопрос. И, наткнувшись на Десятисловие с его конкретными заповедями, почувствовали, что это ваше, для вас очень близкое, вот прямо оно самое, вожделённое и родное. И вы с головой погрузились в поиски аргументов, которые подтвердили бы сакральность Декалога. На это уходили годы исканий, подтверждений. И вы их нашли! У вас сложилась целая система воззрений, своеобразная теория для возвеличивания этой заповеди и Закона Божьего в том числе. Эта теория дала вам ответы на мучавшие вас вопросы. И отныне для вас человек - это нечто великое, что могла создать природа, существо, подобное Богу. А отсюда неудовлетворённость миром и вечная печаль в душе, ибо ничего изменить не можете. Библия сделала вас одновременно и счастливым человеком и изгоем. Простите за некий пафос, но я именно так вижу ваше библейское мировоззрение - такое человечное и такое жизнеутверждающее.

4

Татьяна Хмелевская пишет:

Разумеется, у меня есть своё объяснение вашему феномену.

Но я ведь просил объяснить не меня, не составлять мой психологический портрет, каким он вам кажется, а попробовать самой ответить почему, на каком Библейском основании я, как вы спрашиваете "обращаю внимание только на Декалог, а остальные, рядом стоящие заповеди оставляю без внимания?".
Я дам и свой ответ, на ваш предыдущий комментарий и этот вопрос чуть позже..

5

(изменено: Татьяна Хмелевская, 2022-02-19 00:59:51)

Андрей пишет:

попробовать самой ответить почему, на каком Библейском основании я, как вы спрашиваете "обращаю внимание только на Декалог, а остальные, рядом стоящие заповеди оставляю без внимания?".

Скорее всего, вы остальные заповеди не оставляете без внимания. С ваших слов, вы их все привязываете к Закону Божьему, объединяя их в одну целокупность. В таком случае, я вообще не понимаю, в чём заключаются наши разногласия - по-большому счёту? В таком положении дел и вопрос с буквой должен разрешиться мирно...

Добавлено: 2022-02-18 22:39:09

Андрей пишет:

Но я ведь просил объяснить не меня,

Я поняла именно так. Что побудительным мотивом стали ваши жизненные обстоятельства.

3

Татьяна Хмелевская пишет:

Скорее всего, вы остальные заповеди не оставляете без внимания.

Я не знаю, как это назвать? Вы задаете достаточно правильный и конкретный вопрос, который соответствует поднятой теме. Вопрос ваш звучит так: почему вы обращаете внимание только на Декалог, а остальные, рядом стоящие заповеди оставляете без внимания? и вот я прошу вас самой попробовать ответить почему, пока я подготовлю свой ответ,  на каких библейских основаниях, опираясь на какие библейские тексты, и почему я придаю больше значения декалогу чем другим заповедям.
И вы вдруг отвечаете, сами отрицая свой же вопрос: Думаю вы обращаете внимание не только на Декалог, но и на остальные, рядом стоящие заповеди.
Скажите, это нормальный диалог по вашему? Где здесь логика? И что мне в подобной ситуации делать, может стоит пока отложить диспут, подождать пока вы выговоритесь в других темах и не сосредоточитесь на чем либо одном? Не определитесь, обращаю внимание, или не обращаю, на декалоге, или не на декалоге.

1

(изменено: Татьяна Хмелевская, 2022-02-19 10:40:22)

Разве это не ваши слова:

Андрей пишет:

Так вот, я ищу с вами согласия  по поводу того, что именно Десять Заповедей и есть тот единственный Божий Закон, как основное и наибольшее откровение всей Библии, а все остальные правила, постановления, поучения, законы, изречения если и называются законами Божьими, то только как производная именно от того Закона, который дан Богом и написан Его  перстом. И в таком случае, говоря в последующем о Законе Божьем, и вы и я будем подразумевать под этим один и тот же Закон, одну и ту же Волю Божью, выраженную им лично в десяти заповедях, как непреложную, неизменную в веках Истину?,...

Это ваши слова, которые я поняла именно так, как написала. Главная заповедь - Декалог, а все остальные - это его производные. Читаю ваши вопросы, мне кажется я их понимаю, потом оказывается, что всё не так и не то, что я их недопоняла, от чего мне не совсем становится комфортно.
На данный момент нашего диспута выясняется, что мы с вами понимаем эту заповедь по-разному: вы по букве, я по духу, что далеко не одно и то же. И как нам быть, в какую сторону двигаться, что взять за основу?
Считайте, что я уже выговорилась. Теперь выговаривайтесь вы.

2

Я обещал вам дать свой ответ, но поймал себя на мысли, что просто не хочу этого делать, не интересно мне стало, а делать что нибудь и как нибудь не могу. Ну если обещал...
К сожалению, диспут наш подошел к концу, как мы не пытались его начать, но воз и ныне там. Вы же по этому поводу не расстраивайтесь, ведь согласитесь, неразумно делать одно и то же, и ожидать иного результата. В чем причина такого решения? Вот вы говорите: Никаких материальных скрижалей, никаких перстов не было и быть не могло, и это вам кажется сильным и справедливым заявлением, но прозвучало оно, как громкий шум в вегетарианском буфете о том, что вы отказываетесь есть мясо! Ну да, внимание вы на себя обратили, кто то негативно воспринял ваш крик, кто то с сочувствием, кто то с недоумением.. Ведь вы пребываете в доме, где давно уже всем понятно, что все это образы, иносказания, аллегории. И общаетесь вы с людьми совершенно другого порядка, которые давно, очень и очень давно отошли от буквального восприятия текста, посчитав его губительным, смертельным для рассудительного, трезво и критически мыслящего ума. Конечно, есть свои ошибки, недочеты, недопонимания, но кто без греха? Ваши извинения передо мной, мои перед вами говорят о том, что это и не вы и не я. Заблуждения есть у всех, даже у тех, кто не рассматривает и не воспринимает Библию дословно.  Да и разных толкователей образов и аллегорий Библии становится все больше и больше. Вы вот попытались погадать о моем "феномене" и ошиблись уже изначально, говоря, что в поисках ответов на вопросы я взял в  руки Библию (которую и раньше держал), но это не так, я из обычной семьи с советским отношением к религии и ни о какой Библии не было и речи, все, что случайно оказалось в багаже, это маленькая, карманная книжечка, без предисловий, без комментариев, с названием Закон Божий. В этой книжечке было только десять Заповедей, и это все, что связывало меня с духовным миром, ну еще иконка полтора на полтора сантиметра, с каким то  немым святым, это все, что родные мне подбросили, когда я отправлялся в дальнюю дорогу. Я понятия не имел ни о Моисее, ни о скрижалях, вся религия для меня заключалась в названии Закон Божий и в Десяти заповедях, которые я перечитывал сотни раз.. Я помню, как пытался научиться креститься, но не знал как, слева направо, или справа на лево, а когда смотрел фильм о крещении руси, то мой взгляд каким то чудом выхватывал из толпы того невнимательного статиста, который крестился либо не той рукой, либо не в ту сторону, что  так и не позволило религиозным ритуалам овладеть мною. И только потом, спустя долгое время, у меня уже появилась Библия в которой Закон Божий, уже хорошо знакомый мне, каждый раз открывался в новых и более глубоких значениях.  Так начинался мой путь в мир Библии. Потом появились люди, которые не дали мне сойти сума от одиночества, признаки чего становились все более явными и эти люди не позволили мне зациклиться на своих догматах, для построения которых я уже расчистил площадку и начал было забивать сваи, убеждая себя в том, чего нет и отказываясь воспринимать то, что реально.  Эти люди стали моими братьями и сестрами и убедили меня, что иудеи это те, кто живут в палатках, кто всегда в пути, а не ведет оседлый образ жизни, кто не сидит со страха подобно лоту в своей мировоззренческой пещере, но выходит что бы рассмотреть все небо, а не маленькую его часть.  И вот на этом пути мне было открыто новое понимание учения о Боге и Человеке, которое не нашло одобрения и принятия среди близких мне людей.. Было еще много чего, а недавно встретил вас, с подобным пониманием, но и с глубоко забитыми сваями своих догматов и страхом оторваться от ручки своей двери, вы так и продолжаете стоять в своем проеме в недоумении, о чем я говорю..  А страх оставить свою пещеру настолько велик, что вы даже боитесь понять меня. А говорил с вами все время только о том, что самый короткий и простой путь к взаимопониманию начинается с текстов Библии, а не с ваших, или моих толкований. Вот и получается, что на словах у вас одно:
-Что  начертано на камне?
– Закон Божий!
-Так что Павел называет «смертносной буквой начертанной на камне» ?
-  …

а на деле выходит другое. Поэтому вести диспут в такой ситуации, когда слова расходятся с очевидностью, не представляется возможным.  Вот дело, которое вы должны делать: говорите истину друг другу; Зах.8.16  А истина проста, Закон Божий есть Истина!
Только что прочел вашу последнюю обвинительную работу, это пустая барабанная дробь, которая не находит отклика у тех, к кому вы обращаетесь, поскольку как говорил выше, это не тот буфет, не те люди, здесь никто не ищет буквального, не зацикливается на внешней стороне Библии, о чем администраторы форума попытались даже высказаться кратко в шапке, в названии форума, и выделили слова: «буква убивает, а дух животворит». Те же слова, которыми вы озаглавили ваш обвинительный пост, ярко и в очередной раз показывающий, что ваши эмоции бегут впереди вашего здравомыслия. Что случается с какой то неудержимой периодичностью, о чем вы и сами не раз уже сожалели..

6

(изменено: Татьяна Хмелевская, 2022-02-21 23:30:13)

Андрей пишет:

К сожалению, диспут наш подошел к концу, как мы не пытались его начать, но воз и ныне там. Вы же по этому поводу не расстраивайтесь

«К сожалению, диспут наш подошел к концу, как мы не пытались его начать, но воз и ныне там. Вы же по этому поводу не расстраивайтесь, ведь согласитесь, неразумно делать одно и то же, и ожидать иного результата».
Почему же не расстраиваться. Я расстроилась. Ибо вижу свои ошибки в непонимании вас, а так же несправедливость в том, что, как показалось мне, вы не захотели меня выслушать и, главное, понять. Почему не состоялся диспут? Думаю, потому что у каждого из нас своя парадигма, позволяющая судить о Законе. На один и тот же вопрос у нас с вами разные, как оказалось, ответы.
«Вот вы говорите, никаких материальных скрижалей, никаких перстов не было и быть не могло, и это вам кажется сильным и справедливым заявлением…». Это говорят высшие апостолы, в том числе и пророк Христос. Если вы и ваши люди соглашаются с тем, что язык Библии образно-символический, то в таком случае вы просто обязаны отказаться от «бедного вещественного начала учения» Гал 4:1-9.
«Да и разных толкователей образов и аллегорий Библии становится все больше и больше». Такие толкователи появились одновременно с выходом в свет еврейской Торы. Спустя 430 лет после её выхода в свет таких толкователей стали называть антихристами, внешними иудеями, внешним человеком, противником Божьим… А почему? А потому что они все интерпретировали образ произвольно, на свой лад. Как кому заблагорассудится.


«-Что начертано на камне?
– Закон Божий!
-Так что Павел называет «смертоносной буквой, начертанной на камне»?
-  …».
Когда вы меня попросили найти место с буквами на камне, повторённые Христом, я не стала их искать. Мне это просто незачем было делать, да я и не помню, в каком евангелии они написаны. Я знаю одно – чтобы не сказал Христос или евангелист его устами, он никогда не скажет открытой истины. Он о ней будет говорить языком альфы, т.е. той самой буквы, которую Павел называет покрывалом Моисеевым. Почему он так сказал? А потому что знал, что как Закон, так и его Заповеди в Торе записаны на непонятном языке, который он велел истолковывать. И не как кому вздумается, а ключом, который есть истина о внешнем и внутреннем. А вы упёрлись, желая мне доказать, что Павел служение букве называл славным делом. Вы пропустили всего лишь одно коротенькое словечко – «если». И это «если» было и по сей день остаётся славным для «внешних иудеев», которые Закон Божий понимают не по духу, а по букве, по плоти, нарушая Закон о единстве внешнего и внутреннего. Вот и всё. Если бы понимание Закона было славным по букве, не понадобилась бы человеческая жертва, которая создала аналогию жертвы буквы, заостряя мысль на «Законе, ослабленном плотью», на том, что «он всего лишь тень будущих благ», а потому «он ничего не довёл до совершенства», то нужна была жертва. Для меня ваш вопрос оказался не соответствующим моему пониманию истины как Закона, а потому он для меня не корректен и алогичен. 
«Вот дело, которое вы должны делать: говорите истину друг другу; Зах.8.16. А истина проста, Закон Божий есть Истина!». И с пророком, и с вами я согласна. Только вот одного не достаёт – знания этой самой истины или Бога.
«…что ваши эмоции бегут впереди вашего здравомыслия. Что случается с какой-то неудержимой периодичностью, о чем вы и сами не раз уже сожалели…». Отказываться не стану. Это правда. Я очень эмоциональна, почему-то особенно когда дело касается Библии. Тогда мой разум кипит и бурлит, словно паровой котёл. И если бы не эта черта моего характера, я, скорее всего, не знала бы того, что знаю. Ну, а в жизни эта особенность моей психики часто приносила и приносит и, думаю, ещё будет приносить много огорчений и мучений совести.

5

"ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя."

Если бы Татьяна, вы имели хотя бы часть из того умения, о чем Павел толкует, то не сказали бы, что вопрос мой бестолковый, хотя и выглядит он чрезмерно просто. Конечно, для трибуна идеальный вариант, это  получать из толпы вопросы для него удобные. Но, здесь не та толпа, и не то поприще. А вопрос к вам всегда был один и тот же и звучал приблизительно так:

- Не могли бы вы Татьяна, отложив все ваши глубокие знаниях и умения, рассказать мне и  "моим людям", народу простому и не столь образованному,  о чем вообще говорится в Библии, пересказать текст этого великого произведения?

Ответ же ваш был всегда одинаков, а теперь выражен достаточно просто, и понятно:

  -  Для меня ваш вопрос оказался не соответствующим моему пониманию истины, поэтому не корректен и не логичен.

Ну что ж, извините, что отнял у вас столько времени и не дал возможности во всей красе показать  свои философские концепции познания Истины..  Пока что впечатление, как от этого умного и разговорчивого любителя Закона.

[url]https://www.youtube.com/watch?v=ueW9lsO3WAg[/url] 

Поэтому с радостью напомню вам и себе пять строчек из ключа Давида, которые отображают и мое настроение:

139 Ревность моя снедает меня, потому что мои враги забыли слова Твои.
   140 Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его.
   141 Мал я и презрен, но повелений Твоих не забываю.
   142 Правда Твоя — правда вечная, и закон Твой — истина.
   143 Скорбь и горесть постигли меня; заповеди Твои — утешение мое.
(Пс.118:139-143)

11

Андрей пишет:

Если бы, Татьяна, вы имели хотя бы часть из того умения, о чем Павел толкует, то не сказали бы, что вопрос мой бестолковый, хотя и выглядит он чрезмерно просто.

Ну, вот, видите, а я понимаю эти слова Павла совсем иначе, а именно в Богодухновенной плоскости суждений, когда они, обретая духовное значение, напрочь лишаются своего буквалистского смысла. Соглашусь, что они несколько резковаты. И мне стоило подумать над тем, чтобы не обидеть вас.

Андрей пишет:

- Не могли бы вы Татьяна, отложив все ваши глубокие знаниях и умения, рассказать мне и  "моим людям", народу простому и не столь образованному,  о чем вообще говорится в Библии, пересказать текст...

Андрей, вот, зачем вы это говорите? Чем по-вашему я занималась на сайте «Здравомыслие, религия, наука», в Фейсбуке, на вашем форуме? В бирюльки играла? Я только и делала то, чтобы неявное сделать явным… Но «пока что впечатление, как от этого умного и разговорчивого любителя Закона». И здесь дело не во мне и даже не в вас и не в «ваших людях». Но я сейчас решила отозваться по другой причине. Вы должны знать, что после своего фиаско на форуме, я не успокоилась, а продолжала размышлять над тем, что произошло, почему диспут не состоялся. И больше всего я рылась в самой себе, оправдывая вас целиком и полностью. Нашла много того, о чём в данном месте говорить не стоит. Я хочу сказать о другом. По моему мнению, наш форум априори не мог состояться, и этому есть свои совершенно реальные причины. Я сегодня вдруг поняла одну простую, но такую важную для себя, да и для вас вещь: Так ведь и Андрей, и я – мы к познанию истины идём по одному и тому же узкому пути. Только я чуть позади, а он чуть впереди. Это соответствует евангельской сцене, когда Иоанн говорит: «Идущий за мной встал впереди меня. И я недостоин развязать ремень обуви его». Ваше, Андрей, знание Писаний соответствует тому, что имели апостолы до их свидетельства воскресения Иисуса Христа или истины и её духа истины, Сына Иисуса Христа. Моё же знание опирается на воскресшую истину и её дух познания, которая и имеет статус Закона Божьего. Пока вы имеете крещение Иоанновой водой, а я уже - крещение водой Иисуса Христа. И лично мне очень хочется, чтобы вы так же как и апостолы достигли звания избранного верующего в его духовном совершенстве. Ну, а если этого не случится, то ничего страшного. Это сделает уже кто-то другой. Но то, что это будет сделано, я не сомневаюсь. Ибо «Сын Человеческий идёт по предназначению…». Но хорошо было бы, чтобы вы оставались на этом пути и не сошли влево. Вы, Андрей, сам не подозревая того, нашли начало того узкого пути к истине, о котором говорит евангелист устами духовного Христа, того самого духа истины. С моей точки зрения, вы сейчас твёрдо стоите на этой стезе. И поэтому нам с вами абсолютно не о чем спорить и доказывать одну и ту же истину. Я это чувствовала, но никак не могла понять причину своих провалов. Интуиция подсказывала, что мы затеяли напрасную игру, на которую может уйти уйма времени и сил.
Что подвигло меня на данное видение проблемы? Это ваше прославление буквы учения, которая в вашем библейском мировоззрении развивается, движется и эволюционирует в строгом соответствии логическим законам учения. Я это сегодня поняла из материала о ключе Давидовом. Этому движению поспособствовала ваша неистребимая любовь к здравомыслию и трезвости ума. Ваша умозрительная философия истины легко и просто ложится на души и ум окружающих вас людей. Её морально-нравственная красота и изысканность – это то, в чём нуждается современный человек. Для её принятия люди созрели. Поэтому ваши усилия, направленные на исправление словаря, могут и должны оказаться продуктивными. Для моей же пищи, видимо, время ещё не пришло. Она для людей сложновата, а потому в условиях современного общественного кризиса не востребована. Но дело ещё и в том, что библейская воскресшая истина не может стать достоянием человека с чужой подачи, вот так сразу. Он к ней должен прийти сам, своим умом и своей волей. Исходя из сказанного, я скромно ухожу в тень, оставаясь позади вас. Все обиды, колкости и грубости хотелось бы взять назад, ибо в деле просвещения они не уместны и свидетельствуют о нетерпении сердца.

Андрей пишет:

139 Ревность моя снедает меня, потому что мои враги забыли слова Твои.
   140 Слово Твое весьма чисто, и раб Твой возлюбил его.
   141 Мал я и презрен, но повелений Твоих не забываю.
   142 Правда...

Было время, когда эти слова меня очень огорчали. Сейчас же я, постигнув их глубинное значения, а также, закалившись человеческим невежеством в отношении Библии и её истины, воспринимаю их более спокойно. Но вот эти строки меня никогда не оставят равнодушной: «Но первый Моисей говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас… Я возбужу в вас ревность не народом (моим. – Авт.), раздражу вас народом несмысленным…, ибо Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлёю в возмездие им…» Рим 10:16:19; 11:8-10. Так всё и произошло и, к сожалению, ещё долго будет происходить. Ибо "не все те Израильтяне, которые от Израиля".

2

Татьяна, ваши "хвалебные" рассуждения о том, что я хотя и впереди, а вы позади, но при этом вы однозначно больше и лучше в своем понимании Истины слышны были в каждом вашем посте, о чем говорилось и раньше. И эти ваши рассуждения о том, кто больше, а кто меньше, не несут в себе совершенно никакой полезной информации, ну разве для самоудовлетворения.
Но самое странное, что вы оспариваете то, чего нет, а именно то мое понимание, которое я и не излагал, это ли не "любопрение"? -Ну, вот, видите, а я понимаю эти слова Павла совсем иначе, Так вот, что бы понимать иначе как я, вам следовало бы вначале познакомиться с моим пониманием этих слов.  И это же не в первой.  Ваше, Андрей, знание Писаний соответствует тому, что.. Спорите вы с некими фантомными знаниями, но потом, отрезвляясь резюмируете: Да и как я могу знать ваше видение? Как? Сужу по некоторым обрывочным сообщениям..
Вот и получается, что нет никакой последовательности в ваших словах, все от настроения и погоды. Да и по отрывочным сообщениям, разве не знаете, что вывод может быть и ложным. 
-Ну, вот, видите, а я понимаю эти слова Павла совсем иначе, когда они, обретая духовное значение, напрочь лишаются своего буквалистского смысла Вы знаете Татьяна, такое впечатление, что вы гордитесь тем, что лишили смысла призыв Павла: "ничего не делать по любопрению, или по тщеславию"
И вы здесь не одиноки, тех, кто лишает смысла библейские тексты,  огромное множество. Сегодня у меня был пассажир, который подобно вам, лишил смысла простенькое библейское изречение: "Не убивай!" и он был подобно вам, горд своими познаниями Библии, он вывел целую философию, говорящую о том, что смысл в словах "Не убивай" совершенно иной, более глубокий, более значимый и более важный.

Татьяна Хмелевская пишет:

я скромно ухожу в тень,

Ну что ж, это ваше решение, быть в тени, в темном и прохладном месте в условиях современного общественного кризиса удобно и поспокойней.. И вам только остается собирать пазл моего понимания Слова Божьего по отрывочным сообщениям, хотя вряд ли это  вообще входило в ваши намерения..
Поэтому повторю слова, только не Павловы, а мои, слова обычного человека, который просто решил дать вам совет для общения с теми, кто ищет взаимопонимания: ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.

5

Андрей пишет:

Татьяна, ваши "хвалебные" рассуждения о том, что я хотя и впереди, а вы позади, но при этом вы однозначно больше и лучше в своем понимании Истины слышны были в каждом вашем посте, о чем говорилось и и раньше. И эти ваши рассуждения о том, кто больше, а кто меньше, не несут в себе совершенно никакой полезной информации, ну разве для самоудовлетворения

Да, хватит вам приписывать мне то, чем я, отродясь. не отличалась. Вы лучше обратите внимание на себя, на своё знание и понимание не просто учения, а того языка, на котором оно написано. Порассуждайте, вникните так на ходу, во время работы, отдыха и прочее. Для осмысления истины не нужно выделять в жизни отдельного времени. Для неё любое время благодать. Вы меня упрекаете в высокомерии, в каком-то превосходстве, а сами того не замечаете, что страдаете тою же болезнью.

Андрей пишет:

Сегодня у меня был пассажир, который подобно вам, лишил смысла простенькое библейское изречение: "Не убивай!" и он был подобно вам,

А я бы на вашем месте прислушалась к словам этого человека, поинтересовалась, почему он так думает. Смотришь, и у вас бы изменилось что-то в вашей самоуверенной голове. Интересно, вы когда-нибудь задумывались о требовании ветхозаветного Господа о поголовном убийстве египетских младенцев? Ведь это распоряжение было ответным на призыв египетского фараона убивать младенцев евреянок. Господь мстителен! И эта заповедь должна выполняться неукоснительно всеми людьми, прочитавшими её. Ведь это тоже заповедь и ничуть не менее значимая, чем Десятисловие. Почему вы не взяли её на вооружение, для Закона уже своей жизни? А? Почему? Пренебрегая этой заповедью, вы уличаете себя в не согласии с Богом. А имеете ли вы право обличать Его в жестокости, которая, к тому же, всегда идёт рядом с милостью, создавая Богу противоречивый образ? Нет, не имеете. И никто из нас не имеет. Ибо каждое слово Бога есть истина. Я же в своё время обратила своё исследовательское внимание на эти ужасные по своему значению слова. Господь - хладнокровный убийца ни в чём неповинных детей, тиран и насильник! И знаете, я эту заповедь Бога исполнила - я убила египетского младенца внутри себя для того, чтобы во мне жил младенец Христос. И это позволили мне сделать покорность воле Бога, то самое смиренномудрие, заключающееся в "не мыслить сверхнаписанного", о котором вы любите говорить, но сокровенного смысла не имеете.
Знаете, чего мне хотелось бы увидеть больше всего: ваше изумление, сравнимое с громоподобным потрясением после осознания всей глубины простых слов Бога. Они не такие уж и простые, как вам показалось. В них живёт дух коварства. И это для того, чтобы "никакая плоть не хвалилась перед Богом".

Андрей пишет:

слова обычного человека, который просто решил дать вам совет для общения с теми, кто ищет взаимопонимания: ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя....

Это напутствие простого человека с некоторых пор стало принципом моей жизни, который оказал мне бесценную услугу: поспособствовал стать свидетелем воскресения Христа Иисуса, что и даёт мне право говорить с вами и другими людьми о Библии и её Законе и о его Заповедях с великим дерзновением, а не со страхом быть уличённой в непокорности..

2

Татьяна Хмелевская пишет:

Да, хватит вам приписывать мне то, чем я, отродясь. не отличалась.

Ваше, Андрей, знание Писаний... - Моё же знание опирается на... 
Татьяна, вы просто дайте ответ себе на вопрос, чье же из этих двух знаний более совершенное.. Только опять же, на каком основании вы сравниваете и унижаете мои знания перед вашими, не зная моих.. И пример ваш с младенцами, тому яркое свидетельство. Наугад  пытаетесь и явно не попадаете..  И да, соглашусь, что могу отличаться "той же болезнью", не стану отрицать, поскольку трудно в окружении тотального религиозного безумия, стараясь сохранять здравомыслие не выделять себя из толпы. Порою это происходит само собой, незаметно для меня.. Ну если вы это подметили и ставите мне в упрек, без попыток узнать, проверить и исследовать знания, которые позволяют мне в такой способ выделяться, то значит разговор наш близится к концу, поскольку опускаемся только к обвинениям.

Татьяна Хмелевская пишет:

А я бы на вашем месте прислушалась к словам этого человека, поинтересовалась, почему он так думает.

Татьяна, я бы не стал сравнивать слова этого  человека, гордящегося тем, что он изменил смысл сказанного, с вашими словами, не зная о чем он говорит. Многие уклонились от простоты, и мудрствуют там где не нужно и не задумываются там, где нужно размышлять и исследовать. А вы, имея столь долгое общение со мной, включая наши споры в личных переписках, должны были бы  знать мое отношение и к этим библейским словам. А говорил мой глубоко верующий пассажир о том, что убивать можно, только надо понимать когда, кого, где и за что.
Ну а на ваш вопрос с младенцами, задумывался ли я, есть ли у меня ответ, и хотя решил, не показывать вам своего разумения, до тех пор, пока мы не найдем взаимопонимания на уровне буквы, текстов Библии, тем не менее ответ этот есть, с которым я согласен и который вы можете найти в Словаре. И не смотря на то, что поддаю часто критике объяснения в словаре, многое, большинство из предложенного является достаточно простым и разумным толкованием образов, иносказаний, аллегорий Библии. Вам достаточно по алфавиту отыскать слово "Младенец" и посмотреть цитату под номером 13  И это станет для вас ответом, задумывался я или нет.

2

Андрей пишет:

Только опять же, на каком основании вы сравниваете и унижаете мои знания перед вашими, не зная моих.. И пример ваш с младенцами, тому яркое свидетельство. Наугад  пытаетесь и явно не попадаете..

Не буду вдаваться в подробности, но я не хотела вас обидеть. Мне ваше мировоззрение очень даже близко по духу. И я довольно тем, что ошибаюсь, не попадаю и сужу неправильно. Но есть кое какие несовпадения и я пытаюсь их как-то донести до вашего сознания. Но не получается. Даю слово, что больше не буду касаться этой стороны наших выступлений. Они не стоят того, чтобы мы ссорились. Разве только в вопросах к вам по той или иной работе. Если бы мне не импонировали ваши мировоззренческие принципы, мы бы здесь с вами не бодались. Мне часто пишут в личку с просьбой поговорить о Библии, о вере. После же первого общения я понимаю, что мне не о чем говорить с этим человеком. Бывают наглеют, тогда я их просто блокирую.

Андрей пишет:

Ну если вы это подметили и ставите мне в упрек, без попыток узнать, проверить и исследовать знания, которые позволяют мне в такой способ выделяться, то значит разговор наш близится к концу, поскольку...

Только не это. Вы мне интересен как единомышленник. А если бы не было каких-либо нестыковок, то это единомыслие было бы наверно скучным.

Андрей пишет:

А вы, имея столь долгое общение со мной, включая наши споры в личных переписках, должны были бы  знать мое отношение и к этим библейским словам. А говорил мой глубоко верующий пассажир о том, что...

Я же не знала, что вы успели вашего собеседника оценить. Это меняет картину дела. Зная это, я бы не стала говорить то, что сказала. Вы в таком случае правы.

Андрей пишет:

Вам достаточно по алфавиту отыскать слово "Младенец" и посмотреть цитату под номером 13  И это станет для вас ответом, задумывался я или нет.

Хорошо, я сейчас это сделаю. Мне очень интересно.
И ещё хотела сделать маленькое пояснение по прошлому материалу, где я писала об Иоанне Крестителе: "Идущий позади меня, но вставший впереди...". Не обижайтесь, но я её понимаю иначе: "идущий впереди" не значит, что он первый, лучший, совершенный. Видимо (я на этом не настаиваю) вы эту сценку понимаете как исторический фрагмент. Не знаю. Но я понимаю, как образ истины о внешнем и внутреннем, о буквальном и духовном. По этому случаю евангелия пишут: "Первые станут последними, а последними первыми". То есть духовность образа истины должна победить духовность буквы, которая религиозна.

2