«Чудо» - это факты,  которые не могут быть объяснены классической физикой, и которые с точки зрения привычных представлений об окружающем мире обладают «сверхъестественной», необъяснимой на данное время природой.

Думаю данное объяснение термина "Чудо" подойдет скорее под определение НЛО и больше для Википедии, чем для словаря духовно образных значений.
Хотелось услышать хотя бы об одном примере такого сверхъестественного факта. Ну и если "на данное время" ученые не способны объяснить какое то из природных явлений, то через год, два измерив и объяснив этот "факт", чудо автоматически перестает быть чудом.
Если речь о чудесах Библейских, то они конечно ни взвешены, ни измерены быть не могут ни классической, ни какой другой физикой, поскольку находятся не в плоскости материальной (не было руки, выросла рука), и даже не в плоскости образовательной, просветительской (был дурак, стал умным), но чудеса эти совершенно другого порядка (был мертв для Бога, для жизни вечной, для Истины - воскрес для Бога, для жизни вечной, для Истины. Был злым, стал добрым, был грешником - стал праведником)

Андрей пишет:

но чудеса эти совершенно другого порядка (был мертв для Бога, для жизни вечной, для Истины - воскрес для Бога, для жизни вечной, для Истины. Был злым, стал добрым, был грешником - стал праведником)

Но это уже не чудо, а факт, который имеет своё объяснение. Библейское "чудо" - итог того самого "непонятного" или "чужестранного" языка, который Павел требовал изъяснять, и не кому как вздумается, а тем евангельским ключом, который Иисус Христос в лице Петра обещал вручить всему миру. Фактически, в Библии чудес нет, всё естественно и всё объяснимо. И в них нет никакого "другого порядка". "Чудо" - литературная форма, в которую "завёрнута" Истина в качестве Бога. Вот её и требуется разрушить (снять "покрывало Моисеево" или Плащаницу), и таким образом "чудо" сделать фактом.

Добавлено: 2023-02-03 19:14:14

Андрей пишет:

Ну и если "на данное время" ученые не способны объяснить какое то из природных явлений, то через год, два измерив и объяснив этот "факт", чудо автоматически перестает быть чудом.

Наука в отличие от христианского догмата веры - понятие эволюционирующее, развивающееся во времени (не буду говорить в пространстве). Науке присущ динамизм, последовательность, критичность достигнутых результатов, гибкость в мышлении, отсутствие страха перед новыми достижениями и т.д.

Андрей пишет:

Хотелось услышать хотя бы об одном примере такого сверхъестественного факта.

Я думаю. что в науке такого понятия как "сверхъестественный факт" не существует. Наука знает, что в природе нет ничего сверхъестественного, но есть человеческое незнание, которое по причине накопления фактического или экспериментального материала, заменяется аргументированным и проверенным на практике знанием.

По религиозным понятием чудом является нарушение естественного хода вещей по воле высших сил, дабы им продемонстрировать своё могущество. Религиозное сознание считает, что Бог может, "если захочет" нарушить законы природы, созданные Им же Самим, так-как стоит над этими законами и может ими управлять. Я много раз сталкивалась в беседах с верующими собратьями с таким пониманием, что иначе Бог просто не всемогущ, если не может нарушить законы природы. Чем больше неизученных явлений, тем больше чудес, но, с развитием науки их становится всё меньше и меньше, потому людям для убеждения во всемогуществе Бога и требуется нарушение законов.
Чудо действительно есть противоестественное явление, против ветхого естества человека, а не внешних природных явлений, но ветхое верующее сознание не знает Внутреннего процесса преодоления ветхой природы, что является настоящим Чудом, не знает и не видит этого Чуда в другом. "Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются [от земли], и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла."

Марианна пишет:

Чудо действительно есть противоестественное явление

Противоестественным является само определение всякого события противоестественным. Поскольку все происходящее уже априори является естественным.
Противоестественным можно назвать хождение людей на голове, говорящего кота в сапогах, воскрешение трупов или скатерть самобранку..  Все это диво-дивное, или чудо-чудное есть вымысел больной головы, спящего разума, оно не происходит и никогда не произойдет, поэтому и есть противоестественно. 
"..мужи благочестивые восхищаются [от земли], и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла." Цитата очень кстати.. Настоящее чудо всегда остается для большинства незамеченным.

Hmelevskaya пишет:

Фактически, в Библии чудес нет, всё естественно и всё объяснимо.

Чудеса не вычитываются из книг, чудеса надо пережить, прочувствовать. И речь не о религиозном похмелье или сновидениях, которые можно испытать наедине с книгой на необитаемом острове, в пещере, или под церковным куполом. Чудеса естественные, то есть настоящие только там, где двое-трое, где есть тонкие связи человеческих взаимоотношений, где есть правильный опыт таких взаимосвязей. Это нечто, что премудрый Соломон даже не берется объяснять, это то, от чего сам Павел приходит в недоумение. Это настоящее чудо жизни, абсолютная чистота мысли и помыслов и полное понимание и видение сущего.
Многое я видел в моем странствовании, и я знаю больше, нежели могу сказать.(Сир.34:11)   
И знаю о таком человеке (только не знаю — в теле, или вне тела: Бог знает), что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.2-е Коринфянам 12.3
Таковы мои размышления на эту тему и точку пока не ставлю, поскольку есть какой то привкус чего то необъяснимого, а думаю все что рационально, что разумно и мудро должно быть очевидным и понятным, а значит объяснимым...

(изменено: Hmelevskaya, 2023-02-04 09:29:11)

Андрей пишет:

Таковы мои размышления на эту тему и точку пока не ставлю, поскольку есть какой то привкус чего то необъяснимого, а думаю все что рационально, что разумно и мудро должно быть очевидным и понятным, а...

Я давно обратила внимание на вашу способность в каждом слове Библии чувствовать нечто, скрытое за пеленой её ещё не до конца понятой людьми и вами мудрости. И без желания захвалить вас говорю, это ваше чувство - редкий дар. Но как и любое чувство, оно должно заканчиваться в разуме, в его рациональной стороне, которая, как водится, богаче во сто крат смыслом, чем просто его чувственная оболочка.

Андрей пишет:

Это нечто, что премудрый Соломон даже не берется объяснять, это то, от чего сам Павел приходит в недоумение. Это настоящее чудо жизни, абсолютная чистота мысли и помыслов и полное понимание и видение...

Очень хорошо, замечательно и проникновенно сказано. Но Соломон всё же знал глубину и значение той мудрости, служению которой учил мир, и которой до положенного конца вняли Человек Иисус Христос и Его апостолы, в том числе и апостол Павел. Если бы было иначе, то Соломону не удалось бы облечь мудрость веков в такую красивую и очень точную формулировку.

Добавлено: 2023-02-04 07:24:16

Андрей пишет:

Многое я видел в моем странствовании, и я знаю больше, нежели могу сказать.(Сир.34:11)

Не говорить людям больше, чем он знал, объясняется простой причиной: мир не был готов понять это большее, не проглотил бы, подавился бы. Совершенная мудрость пророков перешагнула не только века, но и тысячелетия с их интеллектуальной незавершённостью. Ведь "всему своё время, время сеять и время жать". Человеческий разум - понятие, зависимое от многих общественных факторов. И здесь я хотела бы напомнить марксистский догмат, провозгласивший принцип второстепенности влияния отдельного сознания на ход развития истории общества, в частности, его культуры. Коммунистические идеологи (по сути, гробокопатели идей своих духовных вождей) утверждали, что человек не может мыслить выше своего времени. А получается, что мог и ещё как мог! Если бы не мог, то откуда было бы взяться прогрессу. ведь ничего не вырастает на пустом месте. Современная нейролингвистика пришла к выводу, что наш мозг не рождает мысль. Он всего лишь ретранслятор идей, приходящих из вне. Здесь, как я думаю, идёт речь об объективном разуме, который, зарождаясь в недрах старого мышления и высвобождаясь на свет Божий, творит настоящие чудеса. По всему видать, что эту простейшую Истину знали и понимали творцы учения об Истине. И в согласии с ней пустили её по капризному течению времени. Именно так я понимаю и Соломона, и всех его единомышленников.

Андрей пишет:

Противоестественным является само определение всякого события противоестественным. Поскольку все происходящее уже априори является естественным

Воскресение из мёртвых, как и хождение по водам, не является естественным для человека ветхой природы, пока он не умрёт в ветхом качестве. Воскресение для ветхого человека противоестественное явление. Есть два естества, и то, что естественно для духовного (хождение по водам, к примеру), для животного - противоестественно, поскольку материальное слишком "весомо".

Андрей пишет:

"..мужи благочестивые восхищаются [от земли], и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла." Цитата очень кстати.. Настоящее чудо всегда остается для большинства незамеченным

Потому и незамеченным, что в себе не имеют, для большинства это противоестественно.
Ты ведь даёшь определение понятию "чудо", а чудо по определению есть нечто противоестественное, а привычное и обыденное - это уже никакое не чудо. Чудо - это всегда явление, переход в иное качество, то, что умом нельзя отследить.

Марианна пишет:

По религиозным понятием чудом является нарушение естественного хода вещей по воле высших сил, дабы им продемонстрировать своё могущество. Религиозное сознание считает, что Бог может, "если захочет"...

Допустим, что это так. Но дело ведь в том, что всё учение Библии утверждает принцип воспроизводства всех его чудес обычным человеком - верующим: "Истинно говорю вам: верующий в меня сотворит мои дела и больше сих сотворит". Более того, только через исполнение дел высших персонажей учения утверждается вера. Нет воспроизводства дел - нет веры: "вера без дел" Христа и Бога мертва. А вообще верующие - находчивые люди, из любой ситуации могут вывернуться. Но получается это не очень убедительно.

Марианна пишет:

Ты ведь даёшь определение понятию "чудо", а чудо по определению есть нечто противоестественное,

Ну это определение, как говорит Татьяна, литературное, сказочное, в украинском  "диво", Христос назван "дивным советником"

Марианна пишет:

Чудо - это всегда явление, переход в иное качество, то, что умом нельзя отследить.

Умом нельзя отследить лишь бесконечность времени и пространства, все остальное должно и может подлежать объяснению, только есть ли в этом необходимость.

Андрей пишет:

Ну это определение, как говорит Татьяна, литературное, сказочное, в украинском  "диво", Христос назван "дивным советником"

Это просто определение понятия "чудо", сказочного в нём ровно столько, сколько вкладывает в это человек. Если есть естество, то чудом является нечто, что этому естеству противоречит, это просто логика, никаких сказок. Сказки начинаются тогда, когда работает воображение и представление, но мы не должны на него ориентироваться.

Андрей пишет:

Умом нельзя отследить лишь бесконечность времени и пространства, все остальное должно и может подлежать объяснению, только есть ли в этом необходимость.

Определить можно, отследить нельзя. Сегодня Мёртв, завтра Воскрес, и это есть истинное Чудо.

Hmelevskaya пишет:

Но Соломон всё же знал глубину и значение той мудрости, служению которой учил мир.

Речь не о том, что праведник знает Бога, а о том, что есть знания, которые не возможно передать словами и формулами и никакие аналитические способности не  откроют человеку этих тайн. Эти знания добываются лишь личным опытом, и если бы их природа была только чувственной, или являлась результатом только интеллектуальных усилий, то описать и передать другому такие знания можно было, но это "..неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." Поэтому Павел и говорит, что когда иудеи направляют чувства на поиски чудес, а греки  интеллектуальные способности на получение знаний,  он тем временем открывает нечто совершенно иное, некую чудную тайну, сокрытую от веков и народов.  (1Коринф.1:22-25)
И если говорить о чувственном восприятии и интеллектуальном осознании, то здесь нет поступательного движения от одного ко второму. Истинное познание сущего возможно если две эти природы человеческого естества не повреждены и работают совместно. А по отдельности, если и смогут приблизить к Истине, увлечь и поразить разум и воображение, то ввести за врата Рая уже нет.

Андрей пишет:

Речь не о том, что праведник знает Бога, а о том, что есть знания, которые не возможно передать словами и формулами и никакие аналитические способности не  откроют человеку этих тайн.

Откуда Соломон знал о таких "знаниях, которые невозможно передать словами". Если он так говорил, то он эти знания имел. 

Андрей пишет:

он тем временем открывает нечто совершенно иное, некую чудную тайну, сокрытую от веков и народов.

И при этом он учит своего верного ученика: "Что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" 2Тим 2:2; 3:14. Это говорит о том, что те знания, которыми владели люди, подобные Соломону и Павлу, не предназначались для широкой публики. О них говорили  на образно-символическом языке.
Они хранились в тайне и передавались из поколения в поколение достойным их людям. Ин 17:8. Книги ВЗ, вошедшие в канон, писались вплоть до середины второго века н.э. И причём все они "стоят в одном духе и в одних мыслях", хотя на первый взгляд этого не скажешь. Но Истина говорит сама за себя.
Я не могу согласиться с тем, что "никакие аналитические способности не откроют человеку этих тайн". Если бы это было так, то авторы книг НЗ не требовали бы от людей "вникать и исследовать, рассуждать и заниматься изысканиями". Все они, прежде чем что-то написать "тщательно исследовали то, что было передано им бывшими с самого начала очевидцами и служителями вернейшего пророческого  Слова, к которому они обращались как к светильнику, сияющему в тёмном месте" Лк 1:1-4. 2Пет 1:19-21. При этом они отмечали, что "никакого пророчества в писании нельзя разрешить самому собою". Не об этом ли говорит и Соломон? Без евангельского ключа невозможно открыть закрытое для широкой публики учение. Евр 4:2.

Андрей пишет:

А по отдельности, если и смогут приблизить к Истине, увлечь и поразить разум и воображение, то ввести за врата Рая уже нет.

Почему же нет? Рай и есть Царство Истины, войти в которое может любой человек, озадачившийся вопросом, что она есть такое?

Hmelevskaya пишет:

Откуда Соломон знал о таких "знаниях, которые невозможно передать словами". Если он так говорил, то он эти знания имел. 

Вы не вчитываетесь, ведь не говорил, что он не знал, говорю, что это тот личный опыт, который не передается от человека к человеку.
и что можно только рассказать и показать, как п о лучить этот опыт. 

Hmelevskaya пишет:

Я не могу согласиться с тем, что "никакие аналитические способности не откроют человеку этих тайн".

Приводил пример таких тайн, та же неисчислимая бесконечность времени и пространства.

Андрей пишет:

Приводил пример таких тайн, та же неисчислимая бесконечность времени и пространства.

Знакомое состояние. Так можно потеряться во времени и даже сойти с ума. И, действительно, этот опыт передать и научить ему невозможно.

Добавлено: 2023-02-04 22:28:16

Андрей пишет:

Эти знания добываются лишь личным опытом, и если бы их природа была только чувственной, или являлась результатом только интеллектуальных усилий, то описать и передать другому такие знания можно было

Насколько я знаю, человечество освоило только три пути, три способа познания мира - чувственный или эстетический, разумно-аналитический или естественно-научный и религиозный или мифологический. О каких-либо других путях я не слышала. Тем, что нельзя пересказать человеку, мир не познаётся. Разве не так? Поэтому всё, что невозможно пересказать, и является всего лишь личным опытом, пусть остаётся на совести автора, в его внутреннем хранилище. А я останавливаюсь на том. что учение, заключённое в Библии, это мудрость вполне передаваемая от человека к человеку. Истина как основной вопрос учения оправдывает его как строгую математическую систему с необходимым набором доказательств его  суждений. Библия - великая школа мысли. Как математика, так и Библия приводит ум в порядок. Следуя требованиям учения, мы обретаем способность исполнять Закон учения и руководствоваться им в постижении неизречённых мыслей, тех самых "неисследимых глубин Божиих". Перечитываю "Книгу премудрости Сираха" и в который раз убеждаюсь, что она из той же "оперы", что и все остальные книги Библии. Конечно, убеждать в этом выводе я никого не стану.
Кстати, у Сир 34:11 значатся другие слова, а не те, что привели вы: "Многое я видел в моём странствовании...". Может вы писали по памяти, да ошиблись. Такое бывает. А вот, выше слова, которые мне елеем льются на душу: "Закон исполняется без обмана, и мудрость в устах верных совершается... Человек учёный знает много, и многоопытный выскажет знание..." Сир 34:8,9.

Hmelevskaya пишет:

Тем, что нельзя пересказать человеку, мир не познаётся. Разве не так?

НЕ ТАК!

Добавлено: 2023-02-04 22:20:04

Hmelevskaya пишет:

Кстати, у Сир 34:11 значатся другие слова.. Может вы писали по памяти, да ошиблись. Такое бывает.

Слова может и другие, да мысль та же, поэтому и две цитаты вам в пример привел. А ошибся ли я, это уж  зависит кто с  кем совет держит, с теми кто текст переводит, или кто смысл вкладывает. В наше время пользоваться разными переводами исследователю труда не составит, тем более имея подобное предостережение:
Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова
Предисловие (Брюссельская Библия)

1 Многое и великое дано нам через закон, пророков и прочих писателей,

2 следовавших за ними, за что должно прославлять народ Израильский за образованность и мудрость; и не только сами изучающие должны делаться разумными, но и находящимся вне [Палестины] усердно занимающиеся [писанием] могут приносить пользу словом и писанием. Поэтому дед мой Иисус, больше других предаваясь изучению закона, пророков и других отеческих книг и приобретя достаточный в них навык, решился и сам написать нечто, относящееся к образованию и мудрости,

3 чтобы любители учения, вникая и в эту [книгу], еще более преуспевали в жизни по закону. Итак, прошу вас, читайте [эту книгу] благосклонно и внимательно и имейте снисхождение к тому, что в некоторых местах мы, может быть, погрешили, трудясь

4 над переводом: ибо неодинаковый смысл имеет то, что читается по-еврейски, когда переведено будет на другой язык, – и не только эта [книга], но даже закон, пророчества и остальные книги имеют немалую разницу в смысле, если читать их в подлиннике. Прибыв в Египет в тридцать восьмом году при царе Евергете

5 [Птоломее] и пробыв там, я нашел немалую разницу в образовании [между палестинскими и египетскими евреями], и счел крайне необходимым и самому приложить усердие к тому, чтобы перевести эту книгу. Много бессонного труда и знаний

6 положил я в это время, чтобы довести книгу до конца и сделать ее доступною и тем, которые, находясь на чужбине, желают учиться и приспособляют свои нравы к тому, чтобы жить по закону.

Hmelevskaya пишет:

А я останавливаюсь на том. что учение, заключённое в Библии, это мудрость вполне передаваемая от человека к человеку.

Ну тут можно не оппонировать, поскольку это итак очевидно.

Андрей пишет:

Книга Премудрости Иисуса, сына Сирахова
Предисловие (Брюссельская Библия)

Да, и у меня такой же перевод: "По благословению архиепископа Бельгийского и Брюссельского Симона". Спасибо за отрывок, я его сверила - всё дословно так. И надо отметить, что автор Сирах потрудился на славу. Его книга (лично для меня) в доступности её понимания самая простая и лёгкая. Автор большой упор делает на объяснении премудрости Божьей и на заповеди "бояться Господа". Для меня эти акценты очень важны и, главное, они ничуть не отступают от общебиблейского их значения: автор с остальными "пророками стоит в одних мыслях и в одном духе", на что впоследствии обратил внимание и апостол Павел

Андрей пишет:

прошу вас, читайте [эту книгу] благосклонно и внимательно и имейте снисхождение к тому, что в некоторых местах мы, может быть, погрешили, трудясь
4 над переводом

И здесь на память приходят слова повсюду преуспевающего Павла: "Всё писание Богодухновенно и полезно" для многих целей, в том числе, и для для "исправления" текстов. 2Тим 3:6. Знание Истины и той простой мысли, что всё учение написано в её духе - Духе Истины, обеспечивает восстановление не столько дословного содержания текстов, сколько  идейного. Идею или саму Истину можно оформить в разные словоформы, но при этом они должны звучать в унисон с её основным значением. И в этом деле без евангельского ключа сделать это исправление просто невозможно.

Андрей пишет:

положил я в это время, чтобы довести книгу до конца и сделать ее доступною и тем, которые, находясь на чужбине, желают учиться и приспособляют свои нравы к тому, чтобы жить по закону.

С моей точки зрения, автору это удалось на славу, потрудился он не зря.
.