(изменено: Андрей, 2022-02-10 13:32:22)

На форуме создан специальный раздел для диспутов «Тематические диалоги участников форума».  Доступ к этому разделу, для остальных открыт только  для чтения, чтобы не нарушать целостности цепочки рассуждений и аргументов и не мешать участникам диспута.  Но, как говорится, «первый блин комом»,  «диспут  Татьяны и Андрея» закончился, так толком и не начавшись,  и привел  к разрыву отношений между его участниками и уходом  Татьяны с форума.  В следствии чего и появился пост Леонида, предвидевшего подобное развитие событий и разместившего свой саркастический пост, который в последствии был удален с форума модератором (не мной, поскольку я противник удаления любых постов,  даже по той простой причине, что бы другие участники могли видеть, с кем они могут иметь дело) и пост Марианны, которая, как мне кажется, так же поняв, что произошло, попыталась на свой манер удержать Татьяну на форуме, пригласив ее к продолжению разговора в другой теме, хотя здесь могу и ошибаться.

А произошло следующее.  Все мы являемся свидетелями нескончаемого разногласия в христианском мире, в котором вот уже 2000 лет идет спор  о Христе, Боге и Вере, хотя практически всегда этот спор идет не вокруг разных, диаметральных по своей сути мировоззренческих взглядах,  а вокруг несущественных, ненужных и бесполезных догматических и ритуальных особенностей и привычек адептов различных христианских конфессий.  Ведь в основном, весь христианский мир сегодня имеет одинаковое, фундаментальное видение основ учения, с которым все согласились в тезисном «Символе Веры», что делает их споры, диспуты бесполезными, безвкусными и неинтересными.

Одна из основных целей форума, созданного на базе "Словаря духовно образных значений слов и изречений Библии", «стать эффективным инструментом, способствующим взаимопониманию людей».  Но подобное взаимопонимание возможно только тогда, как говорил один из древних мыслителей, когда люди будут общаться на одном, понятном им языке, когда словам будут придавать одни и те же значения.  От себя добавлю, что элементарное знание библейских текстов, так же лежит в основе всяческого взаимопонимания между представителями различных взглядов на учение.

Подобная попытка, договориться о том, на каком языке все же говорить, была предпринята в первом диспуте на форуме. Что же пошло не так? Я изначально выступил против того, что бы участники диспута начинали с представления своих пониманий и толкований Библейских текстов, чем бурлит сегодня весь христианский мир. Куда не посмотришь, кого не встретишь из адептов того или иного веропонимания, повсюду сплошные учителя и толкователи, без устали и рьяно отстаивающие переданные им по наследству достижения своих предшественников. Для которых новые откровения возможно и становились целительными, как для первого больного вошедшего в купальню Фифезду. Иоан.5:2  , но купание в этой воде, в этой науке уже не становилось столь целительным для следующих поколений. 

Так вот, я всячески пытался и уговорами и просьбами договориться не следовать примеру адептов различных церквей и не начинать диспут с представления этих откровений, но начать с обычного знакомства с Библейскими текстами. По которым, даже на их обычном, буквальном уровне, зачастую существуют разногласия. Какие тексты считать правильными, каноническими, что они значат, есть ли в самих текстах некая структурность, целостность, логичность, что вообще могут значить те или иные библейские слова, для современного читателя и т.д. К примеру, когда то я совершенно запутался в понимании библейского изречения: «не вари козленка в молоке матери», оно встретилось впервые в моей жизни и по своей сути совершенно было мне не понятно, я не говорю о внутреннем, а о внешнем содержании.  Я читал эти слова и слева на право и с права на лево, но не находил никакого смысла.  То есть как бы эти слова не сложить, результат был бы тот же. «не вари молока в козленке матери», «не вари матери в козленке молока», «не вари матери в молоке козленка» ..  Смотря на эти слова, я чувствовал примерно то же, что и человек, который вышел во двор своего дома, и вдруг потерялся, потерял ощущение пространства и времени и не в состоянии понять, где он находится, где живет, как он тут очутился?

Так вот, во избежание подобной потери сознания и понимания того, где мы находимся и куда направляемся, я и попытался заложить фундамент нашего возможного диспута с Татьяной. Чего она или не поняла, или отвергла, продолжая пост за постом знакомить меня со своим толкованием и пониманием учения о Христе и Боге. И продолжалось это из поста в пост, изо дня в день, и задав один единственный вопрос, на который все уже давно смогли дать ответ, а именно, в какой главе и в каких стихах Библии говорится о передаче скрижалей Завета от Бога людям, я каждый раз слушал толкования о том, что есть Закон Божий.  Это что то наподобие того, когда на вопрос, сколько будет 2+2?  Вам постоянно начинали читать лекцию о математиках и о математике.. Что, конечно подрывало мое терпение и скорее всего, я мог не удержаться и в резкой форме пытаться остановить этот нескончаемый поток очередного поучения.  Собственно на этом вопросе и неответе диспут завершился, так и не начавшись, показав, насколько трудным является попытка носителей двух традиционных для них представлений и пониманий найти общий язык.  Но уверен, что эти попытки, начать диалог с простого, а не сложного,  попытки обрести некое согласие и взаимопонимание  увенчаются успехом и подобные диспуты станут интересны и полезны не только для его участников, но и тем, кто их будет изучать. 
Поэтому всем участникам можно только пожелать терпения, стойкости и поменьше обращать внимания на саркастические нотки, обвинения и нетерпимость адептов своих мировоззрения. Ведь только обладатель истинного, стоит выше всего этого и лишь с сочувствием и сожалением, а не озлоблением готов воспринимать и прощать слабости своего оппонента.

9

Андрей пишет:

подобное взаимопонимание возможно только тогда, как говорил один из древних мыслителей, когда люди будут общаться на одном, понятном им языке, когда словам будут придавать одни и те же значения.  От...

В этом смысле вы совершенно правы. Здесь спорить бесполезно. И я изначально приняла вашу сторону. Как я могу идти против здравого смысла? То, что произошло на форуме, наверно ещё долго будет мучить меня. Со стороны кажется, что всё элементарно: вторая сторона не владеет знанием библейских текстов. Но, проблема в том, что я не могу с этим согласиться. Ведь мой материал о скрижалях Завета говорит о том, что я в курсе Закона Божия. Да и все мои публикации написаны под строгим контролем этого Закона. Так что же меня сбило с толку, почему я угодила в такую неприглядную для себя ситуацию?
Вы пишите: "И авторы произведения такой момент личного озвучивания, личной передачи Закона от Бога к человеку описали. Можете исходя из текста привести это описание, опять же, опираясь только на текст, а не на его понимание…". Меня мгновенно смутили слова "личной передачи Закона от Бога к человеку". Дело в том, что с годами исследования у меня выработался строгий тип понимания библейских текстов: в них нет места человеку! Да, да, я не оговорилась. Я мыслю учение образами, тем более Ветхий Завет. Так меня научил апостол Павел. В моём понимании "Моисей" - не человек, "Господь" - не Личность. Они иносказательные образы, под сенью которых прячется конкретного значения истина. Поэтому я, зная, что там нет человека, сразу же на подсознательном уровне отодвинула в сторону Ветхий завет. и обратилась к Новому. Судорожно пролистывая в памяти его  страницы, я задавалась вопросом: кто тот человек, которому Господь диктует свой Закон? Человек, человек... Перебрав в памяти тексты, я с большим сомнением остановилась на Павле, который слышал голос с неба, значение которого для меня соответствует Закону Божию. Но вы ведь этого не знаете... Одним словом, чувствуя свою беспомощность, я просто потерялась... и пошло, и поехало... я вас больше не слышала... и не понимала сути ваших требований. Конечно. а иначе и быть не могло, это всё вас вывело из себя и вы пустились во всё тяжкое - сарказмы, насмешки... С этого момента у меня было самое настоящее помутнение рассудка... я ничего не соображала... только обида кипела и на себя, и на вас. Ну, а потом, когда вы мне сказали, о чём спрашивали, что вопрос упирался в человека Моисея... меня просто накрыла истерика.. сквозь слёзы я смеялась пока не накрыло меня...
К чему я это рассказываю? Я ни в коем разе не оправдываюсь. Я признаю свою вину и перед вами и перед форумчанами, да и за себя перед самой собой стыдно. Мне очень неловко, я очень сожалею о том, что произошло. Наверное в нашем конфузе злую шутку так же сыграло отсутствие у меня опыта вести дискуссии. У меня в этом деле вообще нет никакой практики... ну, что получилось. то и получилось... первый блин комом... Одним словом, в дальнейшем надо и мне, и вам досконально продумывать формулировку вопроса, а если и надо, то переспросить. Нам кажется, что всё понятнее понятного. А вот бывает иначе... Ещё раз подчёркиваю: вас я ни в чём не виню. Мне просто надо было, перевоплотившись в ваш образ мыслей о Библии, сообразить, что вы подразумеваете под словом "человек". Но мои эмоции, подставляя мне подножку, бегут впереди меня...

6

Татьяна Хмелевская пишет:

Одним словом, в дальнейшем надо и мне, и вам досконально продумывать формулировку вопроса, а если и надо, то переспросить.

Согласен, поэтому задавать нужно только один вопрос, а не несколько, а если и он не понятен, то лучше переспросить, что бы можно было вопрос усовершенствовать, сделать более понятным, хотя и это не всегда может помочь. Ведь вы пишите: "Мне просто надо было, перевоплотившись в ваш образ мыслей о Библии, сообразить, что вы подразумеваете под словом "человек". Но под словом человек, я и подразумевал человека, или человечество, больше ничего, как и под словом люди, подразумеваю людей..  Это и есть начальный, простой, общедоступный язык. Конечно под говорящим ослом, я не подразумеваю говорящего осла, а под плавающим топором, плавающий в воде топор, это очевидная, начальная, простая дорога, это мелкая вода, дальше конечно  будет глубже, но и здесь уже могут быть разногласия и разночтения. Да собственно на этом форуме подобных людей нет и думаю быть не может, из тех, кто верит, что возможно щелкнуть пальцами и превратить воду в вино, или помолиться и пойдет дождь, или остановится Солнце, или мертвые оживут. С подобными людьми вообще не о чем говорить, там нулевое сознание, нулевой  жизненный опыт, нулевое критическое мышление. 

Татьяна Хмелевская пишет:

Со стороны кажется, что всё элементарно: вторая сторона не владеет знанием библейских текстов. Но, проблема в том, что я не могу с этим согласиться.

По правде говоря, я и не думал о том, что вы не знаете текстов, думал худшее, что вами овладела навязчивая идея, во что бы то ни стало, доносить и объяснять, что такое логико-диалектический метод, а как остановить вас, фантазии у меня уже не доставало. Так же как и убедить, уговорить, объяснить, что подобные выражения "Но вы ведь этого не знаете...", мало того, что могут быть ошибочны, поскольку вы можете и не знать, что же я знаю, а чего на самом деле не знаю, можете и ошибаться, поскольку не все знания можно изложить доступно, как говорит Соломон: "Многое я видел в моем странствовании, и знаю больше, нежели сколько говорю."(Сир.34:11)  Но однозначно, подобные выражения в диспутах не улучшают атмосферу, как и эти, в подтверждение своей правоты: "Я целиком и полностью основываюсь на текстах Библии."  А разве ваш оппонент основывает свои умозаключения на чем то ином? Пока что между верующими царит хаос, договориться между собой сложно, придти к общему сложно, иметь понимание одного Бога, одной Веры, одного Крещения очень сложно, но нужно пробовать, искать эти пути и делать их простыми, понятными, что бы и следующие могли ими ходить, кто ищет общего, кто ищет взаимопонимания, а не только того, как свою правоту распространить, поскольку ведь для каждого своя правота, есть вершиной его достижений и с этим так же нужно считаться. Я совершенно не держу никакого негатива, по отношению к вам, но общение пока продолжим на страницах форума. Если есть необходимость отправить личное сообщение, можно это сделать средствами форума. Под каждой аватаркой (фото) внизу есть ссылка "ЛС" (личное сообщение).

3

Андрей пишет:

Пока что между верующими царит хаос, договориться между собой сложно, придти к общему сложно, иметь понимание одного Бога, одной Веры, одного Крещения очень сложно, но нужно пробовать, искать эти...

Просветительская (или проповедническая) деятельность апостола Павла часто омрачалась непостоянством его учеников. Многие из них, которых "он учил три года со слезами на глазах", уходили к другим учителям, которые проповедовали "Христа не чисто", легко
"переходили к иному благовествованию". И это в то время, когда он учил их лицом к лицу, глаза в глаза, общаясь с ними умом и сердцем. А что я против него значу? Поэтому вновь прихожу к мысли, что успех нашего диспута будет во многом зависеть от содержательности вопросов, когда сам вопрос должен охватить собой максимально объёмный ответ. Но это, согласитесь, не просто. Думаю, что сам процесс общения, развитие или не развитие темы должен будет подсказывать нам дальнейший ход развития мысли.
Говорят, что верно выстроенная теория может быть изображена графически. Стыдно признаться, но я сколько не пыталась научиться строить графики методом тыка, у меня не получалось. А было бы здорово донести истину именно графическим способом. Я не раз прибегала к такому варианту объяснений с карандашом на бумаге, и человеку становилось понятно, о чём речь. Ведь большинству людей не нужны глубокие вникания, он хочет быстро и просто, и чтобы было понятно.   

Андрей пишет:

"Я целиком и полностью основываюсь на текстах Библии."  А разве ваш оппонент основывает свои умозаключения на чем то ином?

Но у меня есть ключ, который держит мои фантазии в узде, не позволяя отклоняться ни в право, ни в лево... И то у меня бывают пусть незначительные, но оплошности в понимании того или иного изречения автора. Библия настолько объёмная по мысли книга, что, действительно, "пути Твои, Господи, неисповедимы". Ведь каждый писатель отличался своим особым литературным даром, своей глубиной проникновения в глубины премудрости, дополняя её своим чувствованием и широтой  видения её идеи. Вот, например, слова автора "книги Премудрости Соломона": "Человеколюбивый дух - премудрость... она есть дух разумный, святый..., всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи... она знает давнопрошедшее и угадывает будущее, знает тонкости слов и разрешение загадок, предузнаёт знамения и чудеса и последствия лет и времён. Посему я рассудил принять её в сожитие с собой, зная, что она будет советницею на доброе и утешением в заботах и печали... Что же есть премудрость, и как она произошла, я возвещу, и не скрою от вас тайн, но исследую от начала рождения, и открою познание её, и не миную истины... Она входит в содружество с Богом посредством даров учения".  Какая красота мысли и слова! Очень люблю эту книгу. Церковники не внесли её в канон, но оставили в качестве душеспасительного чтива. Это произведение почти открытым текстом рассказывает о том, что в Ветхом завете и в евангеоиях находится за семью печатями.

2

Татьяна Хмелевская пишет:

Но у меня есть ключ

Ключи есть у всех...  Если мы опять возвращаемся к вопросу с какими книгами работаем, то давайте поставим все же здесь точку.  Канон католический с книгами  Товита, Иудифи, пророка Варуха, Послание Иеремии, Премудрости Соломона, Премудрости Иисуса, сына Сирахова,  3-я книга Ездры,   1-3 Маккавейские книги.  Эти книги и цитаты из них мне знакомы и на них могу ссылаться, хотя Маккавейские книги в меньшей мере. Что же различных Евангелий от Иуды, Фомы и т.д. с ними практически не знаком, изучать, анализировать их нет ни времени, ни желания. Может когда нибудь в другой раз, но не теперь, на чтение известной Библии времени не достает, о чем сожалею, что уж о других книгах говорить. Так же предлагаю максимально, а то и вовсе исключить из диспута упоминания и ссылки на известных людей, проповедников.

3

Андрей пишет:

Ключи есть у всех...

Нет, здесь я не соглашусь. Но спорить сейчас не буду...

Андрей пишет:

Канон католический с книгами  Товита,...

Будем ссылаться исключительно на Библию Синодального 1876 года издания. Она, как мы уже договорились, самодостаточна, чтобы оправдать свою истину.

Андрей пишет:

Так же предлагаю максимально, а то и вовсе исключить из диспута упоминания и ссылки на известных людей, проповедников.

Само собой разумеется.

3

Татьяна Хмелевская пишет:

Андрей пишет:
Ключи есть у всех...

Нет, здесь я не соглашусь.

Если получится, мы еще будем и должны говорить о Ключе Давида, в данном же случае подразумевал под ключами, некие последовательные методы, привычные системы исследования, собственные наработки в раскрытии и объяснении библейских текстов, которыми пользуются те, или иные христианские конфессии.. Насколько их ключи верны, те ли двери они открывают, это другой вопрос, но все их вероучения закончены, закрыты и связаны в некую последовательную цепочку рассуждений, чем они пользуются приобретая новых адептов своих учений, до тех пор, пока не будет проведен полный анализ всех наработок, другими словами Суд.   "оголит Господь темя дочерей Сиона и обнажит Господь срамоту их; в тот день отнимет Господь красивые цепочки на ногах" Ис.3:18

https://bibleword.info/forum/uploads/images/2022/02/5ec9823a654254d8e580a5bad79ecad9.png

3

Андрей пишет:

в данном же случае подразумевал под ключами, некие последовательные методы, привычные системы исследования, собственные наработки в раскрытии и объяснении библейских текстов, которыми пользуются те,...

Согласна, что у каждого свои методы, ключи. которые вырабатывались для оправдания религиозной идеологии, оправдывающей "Личность вне времени и пространства"...  Насколько мне известно, евангельский ключ предназначен для разрушения чувственного начала учения, которое реализовала в истории религия как одна из форм консервативного общественного мышления. Если бы конфессии в понимании учения пользовались этим ключом изначально, то религия уже давно была бы музейным экспонатом. Однако мы являемся свидетелями обратного явления - Библия в руках религиозных адептов - мощнейший оплот религии. Это говорит о том, что "просвещающий свет пришёл в мир, но люди более возлюбили тьму... Но не смотря ни начто, свет светит и тьма не объяла его". Не парадокс ли это? Ин 1:5; 3:19.

4

Раздел переименован "О диспуте ... - советы, вопросы, замечания".  Изменены права доступа, что бы желающие могли так же высказать, свои замечания и предложения участникам диспута, поскольку со стороны может быть лучше видно, почему нет единогласия по поднятому вопросу, или  какая форма ведения диспута более приемлема, более интересна и читабельна.
  Для меня интернет диспуты так же явление новое, поэтому очевидно, что правила создаются на ходу. Мои замечания в следующем:
Во-первых, наши разногласия обозначились в целях проведения диспута. 

Татьяна Хмелевская пишет:

Цель моего участия в этом диспуте - донести людям (насколько это в моих силах) исключительно своё их понимание, которое, надеюсь, совпадает с библейским.

Мало того, что здесь есть стилистическая ошибка, которая не позволяет точно определить мысль сказанного, но как бы там ни было, есть очевидное отличие от цели, которая стоит передо мной, а именно определить и развязать разногласия с собеседником, с участником диспута. Так что Татьяна, если у вас есть желание донести людям "свое их" понимание, тогда просто создайте тему в разделе "Разные размышления...", или "Альтернативные объяснения текстов Библии", но использовать собеседника, участника диспута, для того, что бы донести, или рекламировать свое понимание не нужно.  Далее в диспуте "чем является Закон Божий" вы пишите: "Должна предупредить вас, что в дальнейшем я не буду опираться на общепринятое значение как имени "Бог", так и "Христос". , конечно я понимаю, что это не угроза с вашей стороны, но заявление, которое читается так: "Должна предупредить вас, что в дальнейшем я  буду опираться на понятное только мне значение  имени "Бог",  и "Христос". 
Но тогда в чем суть, смысл диспута? Если вы будете говорить на понятном только для вас наречии, о каком единомыслии и взаимопонимании может идти речь? Если вы находите разногласие по поводу значений тех или иных терминов с вашим собеседником, тогда что мешает в разделе диспутов, открыть соответствующую тему, на пример, "кого или что мы называем Богом" и в процессе диспута придти к единогласию в этом вопросе..

Татьяна Хмелевская пишет:

Они (слушатели) в итоге нашего диспута, я так считаю,  должны иметь чёткое представление о нашем с вами понимании Закона Божия. 

Но я уже говорил, что это не может и не должно становиться целью диспута. Существует проблема в понимании между участниками, ее и нужно решить, а кто как поймет, что поймет это уже не ваша и не моя забота.
И еще, в процессе ведения диспута, я делал некоторые замечания и предложения, чего делать не следует, есть тема, ее и нужно обсуждать, а все сопутствующие материалы, вопросы следует выносить в другую тему, и обговаривать их здесь например, в разделе "о диспуте..."  Последний ваш ответ читать сложно, поскольку как мы договорились, в посте должен быть поставлен только один, главный, существенный вопрос, на который оппонент должен дать свой ответ, а получилось так, что вы начали цитировать мои слова, и процитировали весь мой пост, что вынуждает по второму кругу, читать то же самое, хотя ваш ответ был дан, он краток и понятен, а все остальное просто вода.. Ну и главное, нет ограничений по времени, поэтому ответ должен быть максимально краток и по существу, как и вопросы, а это вынуждает к внимательности.. Вы опять же начали свой ответ с того, что процитировали свои же слова, и потом пишите, что с ними согласны. Что очевидно есть результатом спешки и невнимательности.

Татьяна Хмелевская пишет:
Закон Божий - это самое главное, то, с чего следует начинать исследование Библии

-Да, согласна.

Поэтому диспут по вопросу "что есть Закон Божий", как затянувшийся и наполненный различной второстепенной тематикой закрываю и отправляю в архив диспутов. А поскольку разногласия на мой взгляд не разрешены, начну вторую часть диспута, с вашего ответа.

2

Андрей пишет:

конечно я понимаю, что это не угроза с вашей стороны, но заявление, которое читается так: "Должна предупредить вас, что в дальнейшем я  буду опираться на понятное только мне значение  имени "Бог",  и...

Да, это не угроза... Получается, что я опять наступила на те же грабли? Ну, а как же мне быть, если ваш вопрос противоречит моим понятиям и при этом я не могу идти на компромисс сама с собой?... Если я буду подстраиваться под ваши вопросы, то потом могу оказаться двоедушной... А вы мне потом скажете, но вы ведь ранее говорили другое...

Андрей пишет:

Последний ваш ответ читать сложно, поскольку как мы договорились, в посте должен быть поставлен только один, главный, существенный вопрос, на который оппонент должен дать свой ответ, а получилось...

Как понимаю, я ведь дала ответы на ваши вопросы коротко и ясно. Чего же более? Всё остальное можно и опустить в качестве второстепенного. И всё же я против архива...

Добавлено: 2022-02-16 12:56:26

Андрей пишет:

А поскольку разногласия на мой взгляд не разрешены, начну вторую часть диспута, с вашего ответа.

Давайте ещё раз попытаемся найти понимание и продолжить тему о Законе Божьем...

3

Татьяна Хмелевская пишет:

Давайте ещё раз попытаемся найти понимание и продолжить тему о Законе Божьем...

Андрей пишет:

со стороны может быть лучше видно, почему нет единогласия по поднятому вопросу, или  какая форма ведения диспута более приемлема, более интересна и читабельна

Всё просто, и дело не в форме общения, не в разногласиях и не понимании слов, а в том, что: "Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей О ЗАКОНЕ удаляйся, ибо они бесполезны и суетны". Поэтому разговор так и закончился. Слово Божее не на ветер брошенное, а действенно.

Татьяна Хмелевская пишет:

Дело в том, что с годами исследования у меня выработался строгий тип понимания библейских текстов: в них нет места человеку!.....В моём понимании "Моисей" - не человек, "Господь" - не Личность.

А вы - человек? Вам есть место в них?  Если в хлеву души вашей Христос не родился, если не возрос в познании, конечно он лишь сторонний "персонаж" премудрой книги, а не человек. Если Бог не говорит вашими устами, конечно, Он не личность. Вы не сподобились облечься в Него. Моисей не выводил вас из рабства, да вы и не осознавали это рабство, что бы им тяготиться. Если места вам нет в "Библейских текстах", как же вы берёте на себя смелость их изъяснять? Или есть может быть в других образах, в образе блудницы, присмотритесь? Если так, то что говорить с блудницей, поющей всё на свой лад, Святые не рекомендуют этого делать. С этим разберитесь прежде.
И вот - навстречу к нему женщина, в наряде блудницы, с коварным сердцем, шумливая и необузданная; ноги её не  живут в доме её:
По человечески вы многое познали, и многое из сказанного вами вполне разумно, только нет главного Знания, и потому все эти знания - ничто.
Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Откр.3:17

1

Татьяна Хмелевская пишет:

Ну, а как же мне быть, если ваш вопрос противоречит моим понятиям и при этом я не могу идти на компромисс сама с собой?..

Это хороший и правильный вопрос. Однажды нам с другом встретился прохожий, который спросил, куда повернуть, что бы пройти к театру? Мы ответили одновременно. Один сказал, налево, а второй направо. Чем привели прохожего в недоумение. Однако мы оба были правы. Так вот, не следует соглашаться, и тем более идти на компромисс с собой, но ведь вы соглашаетесь.. И уже не в первый раз. Поэтому тему о Законе Божьем продолжим.. Ведь как мне видится, разногласие есть, как оно было в нашей дискуссии по одной из  Заповедей.

Марианна пишет:

Всё просто, и дело не в форме общения, не в разногласиях и не понимании слов, а в том, что: "Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей О ЗАКОНЕ удаляйся,

Марианна, твой совет услышан, призыв замолчать и не рассуждать, не исследовать и не искать взаимопонимания в вопросе о Законе Божьем считаю неверным пониманием приведенной тобой цитаты. И если ты действительно считаешь наш разговор с Татьяной глупым, то очевидно тебе следует от него удалиться, а не поступать наоборот.

1

Андрей пишет:

Марианна, твой совет услышан, призыв замолчать

Это не мой призыв и вообще не призыв, это взгляд "со стороны" почему разговор на тему Закона получился таким, вот потому получился. А призыва никакого. Если Бог свободу выбора даёт, не мне её отнимать.

3

Андрей пишет:

И если ты действительно считаешь наш разговор с Татьяной глупым, то очевидно тебе следует от него удалиться, а не поступать наоборот.

Павел своему верному ученику Тимофею пишет: "Вникай в себя и в учение, занимайся этим постоянно, ибо так поступая, и себя спасёшь и слушающих тебя" 1Тим 4:16. И он в этом отношении к учению не одинок: "Будьте исполнители слова (Закона Божьего. - Авт.), а не слушателями только, обманывающие самих себя... Но кто вникнет в Закон совершенный (в слово, которое есть истина. - Авт.), Закон свободы, и пребудет в нём, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителям дела, блажен будет в своём действии" Иак 1:16-25.
А вот ещё круче: "К этому то спасению относились изыскания и наследования пророков, которые предсказывали о назначенной вами благодати, исследуя, на которое и на какое время указывал в них Дух Христов..." 1Пет 1:10-12. Эти люди отличались от многих своих современников и почитателей Бога высочайшим градусом скромности и уважения к своим предшественникам, и, дабы не уронить достоинство звания святого,  не спешили примерять на себя их "одежды".  Поэтому они "не торопились языком своим... и не позволяли устам своим вводить в грех плоть свою (видимую внешность учения, его букву. - Авт.), и не говорили пред Ангелом Божьим: "это - ошибка". Для чего гневить Бога...?" Еккл 5:1,5,6. Проповедник наставляет "смотреть на кривые действования Божии", которые возможно выпрямить исключительно путём вникания и исследования. Еккл 7:11-13. А вот некоторые из тех, кто думают, что они стоят, что они в вере ("ибо и бесы веруют и трепещут"), сопротивляются этому безусловному требованию. И я знаю, что вникающим в учение О Христе не по приказу, а по велению сердца, есть о чём говорить. Только идя таким путём возможно увидеть преимущество мудрости перед глупостью..., света перед тьмою" Еккл 2:13.

Тема была поднята модератором.

2

(изменено: Леонид, 2023-02-10 02:19:03)

Если в хлеву души вашей Христос не родился, если не возрос в познании, конечно он лишь сторонний "персонаж" премудрой книги, а не человек. Если Бог не говорит вашими устами, конечно, Он не личность. Вы не сподобились облечься в Него. Моисей не выводил вас из рабства, да вы и не осознавали это рабство, что бы им тяготиться. Если места вам нет в "Библейских текстах", как же вы берёте на себя смелость их изъяснять? Или есть может быть в других образах, в образе блудницы, присмотритесь? Если так, то что говорить с блудницей, поющей всё на свой лад, Святые не рекомендуют этого делать. С этим разберитесь прежде.
И вот - навстречу к нему женщина, в наряде блудницы, с коварным сердцем, шумливая и необузданная; ноги её не  живут в доме её:
По человечески вы многое познали, и многое из сказанного вами вполне разумно, только нет главного Знания, и потому все эти знания - ничто.
Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Откр.3:17


[Мф.26:20] Когда же настал вечер, Он возлег с двенадцатью учениками;     
21    и когда они ели, сказал: истинно говорю вам, что один из вас предаст Меня.

[Мф.26:22] Они весьма опечалились, и начали говорить Ему, каждый из них: не я ли, Господи?
23    Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня;

Прежде чем примерять на себя праведность и уверенность в ней,  надо примерить на себя это что стало главным мерилом и взвешиванием там себя. " не я ли, Господи?"
Если этого измерения нет то это внешний, не измерянный двор, на котором попирают язычники каждый на языке своей праведности от себя.
[Откр.11:2] А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.

Леонид пишет:

Если Бог не говорит вашими устами, конечно, Он не личность.

Я рад Леонид, что ты можешь высказаться. Это практически по теме..  Не с тебя ли рисовали судью сердитого?
https://bibleword.info/forum/uploads/images/2023/02/d30064ac5ca7bddc24b030643da546c5.jpg


Что же до Бога личности, то это в твоих устах звучит как заигрывание, и вашим и нашим... Как говорится, выскажи ложную мысль ясно и она сама себя опровергнет. А у тебя не ясно, хотя ты прекрасно знаешь какую сверхмощную личность, наблюдателя исповедует мир.

(изменено: Леонид, 2023-02-11 14:11:09)

Рассмотри кто говорит твоими устами и будет все понятно. И будем пить чай! Сколько тут дел для этого следствия? Там и видно будет и ваших и ваших. Сегодня пятница, а в Израиле скажут Шалом Шабат! Что изменится в Израиле. если у нас тут, об этом не скажут?

[Иер.15:19] На сие так сказал Господь: если ты обратишься, то Я восставлю тебя, и будешь предстоять пред лицем Моим; и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста. Они сами будут обращаться к тебе, а не ты будешь обращаться к ним.

Важно в этом всем найти ничтожное, чтобы обратиться к практическому исполнению, где разногласий нет и все становится единомыслием, указывающим на эту практику. В этой практике обнаружится и ум говорящий каждому свое о своей праведности.

(изменено: Леонид, 2023-02-11 14:28:46)

Татьяна Хмелевская пишет:

Дух антихриста есть уже в мире... Слово тех, кто отступил от Истины, будет распространяться как рак... Все желающие жить благочестиво во Христе Иисусе будут гонимы. Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь"

[Еккл.1:18] потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.

А вот и уравновешивающая противоположность этой полярности от знаний, но уже в чувствах.
[Пс.31:11] Веселитесь о Господе и радуйтесь, праведные; торжествуйте, все правые сердцем.   [Пс.96:12] Радуйтесь, праведные, о Господе и славьте память святыни Его.    [Ис.49:13] Радуйтесь, небеса, и веселись, земля, и восклицайте, горы, от радости; ибо утешил Господь народ Свой и помиловал страдальцев Своих.  [Мф.5:12] Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас. [Мф.28:9] Когда же шли они возвестить ученикам Его, и се Иисус встретил их и сказал: радуйтесь! И они, приступив, ухватились за ноги Его и поклонились Ему.  [Рим.12:15] Радуйтесь с радующимися и плачьте с плачущими.  [2 Кор.13:11]  Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами.     [Флп.4:4] Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь.   [1 Фес.5:16]  Всегда радуйтесь.   
Ум, знающий, в этом месте, всполошится и, что то наговорит, наговорит своего......
[1 Ин.4:3] а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

1