[Закрыто] Чем является Закон Божий? (диспут) (Страница 1 из 2)

И так, как из написанного вами объяснения следует закончить фразу: Закон Божий это...

Ваша цитата это ответ на вопрос, что делает Закон? А делает вот что, ведет и направляет ко Христу, к истине.. Ведь в  начале темы я написал, что в разных дискуссиях, верующие называют Законом Божьим 613 заповедей, кто десять, кто две, кто всю Тору, а кто все вместе, со всеми словами Христа и пророков.. Конечно я согласен с тем, что Закон детоводитель ко Христу, но какой именно Закон? Есть ли указание на этот Закон в Библии, можно ли его прочесть, а не о том, куда он ведет, или что он делает? Или.., я смогу осознать, что есть Закон Божий, только вникнув в ваши объяснения, а вникнув уразумею, что Закон Божий это некий Закон единства внешнего и внутреннего, который распадается на два  - закон Божий и закон греха. Но я не знаю такого закона, не могу вникнуть, не понимаю ваших рассуждений, слышу о таком Законе впервые, понимаю, что вы вывели, открыли, вычитали его между строк из Священных Писаний, уверен, что для вас это наибольшее откровение, что это результат вашего многолетнего опыта исследователя, что это основа всего, и вы твердо уверенны, пойми и прийми я ваши объяснения этого закона единства, сразу исчезнут  все разногласия, но как видите, это так не работает.  Я об этом на страницах инета твержу уже более девяти лет. И здесь на форуме проела людям плешь. Аж как-то бывает неловко. А, оказывается, ничего подобного, меня по-прежнему не понимают… Неужели я в каждой статье должна разжёвывать то, о чём говорила миллион раз.
Для того, что бы вы каждый раз безрезультативно не повторялись, нам следует начать с элементарного, с простого, вернуться к самому началу и я с удовольствием пройду по ускоренной программе весь ваш путь, от начала творения к вашему наибольшему откровению о законе Божьем, как законе единства внутреннего и внешнего.. Поэтому элементарная логика, как спутница всякого порядка должна помочь нам  в  единогласии и в определении общих библейских понятий и значений, тех или иных слов и изречений.  И очевидно, что этой элементарной логикой пользовались те, кто записывал учение о Боге и Человеке, в противном случае оно было бы хаотично, не структурировано, абсурдно. Ну вот, к примеру, человек вначале одевает носки, а потом ботинки, это ведь логично и все с этим согласны, и все так поступают, так и в учении,   от простого, от очевидного, в порядке очередности, к завершению, к менее явному, к скрытому.
Что же такое Закон Божий? Большинство, как и я, слышали о нем, еще до того, как впервые взяли в руки Библию. По логике вещей, закон этот должен быть дан Богом и пока не важно, кого или что мы называем Богом, но поскольку Божий, то этот закон Его и от Него. И по дивному стечению или по умыслу создателей учения, есть единственное место во всем Писании, где прямо указывается, что на просторах Библии есть и будет использоваться некий закон, который не от пророков имеющих общение с Богом, не от каких мудрецов, апостолов, авторов писаний, но это единственные слова, единственный Закон, который прямо и непосредственно записан рукой самого Бога. Конечно авторы постарались и описали, что при передаче этого Божьего Закона в руки и умы человеческие происходило нечто из ряда вон выходящее, громы, молнии, потрясения, страх и ужас, то есть всячески попытались придать некое значение этой части учения. Насколько это у них получилось, покажет история. Но следуя элементарной логике, нельзя отбросить тот факт, что в Библии под Законом Божьим подразумевается некий определенный закон, который и должен быть положен во всяческие выводы, надстройки, междустрочия, последующие законы, определения и т.д. 
Так вот на основании выше изложенного, согласны ли вы с тем, что в учении есть единственное и прямое указание на непосредственное Дело Рук Божьих. И что делом этим есть Закон, или Законы, которые мы в последствии можем вместе, и вы и я, для начала нашего совместного пути называть Законом Божьим? Подумайте над этим, есть ли в этом некий верный, элементарный, логический вывод, пусть еще из непонятной, цельной картины учения? Если нет, то с чем конкретно вы не согласны?

Смотрите, я прочел несколько раз написанное вами и вот какой делаю вывод. Вначале вы рассказали очень красочно и чувственно прекрасную историю, которая действительно читается легко и поражает, восхищает стремлением человека познать Бога. А расчувствовав меня, вы мягко, не навязчиво, чуть ли не в просительном тоне, вдруг предлагаете мне отключить мозги, что бы в результате мы смогли прийти к единогласию, немножечко при этом припугнув:  "Но, если, ну, хотя бы чуть-чуть этого не сделать, то мы не договоримся."
В мозгу моем при этом, всплыло воспоминание одного из протестантских собраний, специальным гостем которого стал известный иностранный проповедник. Собрался полный зал духовно нищего и голодного народу послушать чудо-гостя, яблоку негде было упасть. И вот он проводил точно такие же действия, вначале рассказал о чудесном выздоровлении больного человека и так, что у многих слезы стояли на глазах, а потом обратился в зал и сказал, что бы обрести такую вот живительную веру, нужно для начала отключить мозги, а дальше он все сделает как надо, расскажет, объяснит, покажет правдивого Христа и вера появится. Думаю никто этому специально не обучает, а это обычная, стандартная процедура подчинения и оболванивания людей, практически все познавшие что-то великое и непонятное, всегда просят других, под разными предлогами и в разный способ,  отключить мозги, иногда вносят некое кодирующее словечко, типа "Архонты", "Tabula Rasa" , всегда говорят какие то заумные слова, часто говорят на непонятном языке, открывают некие тайны... Конечно, для некоторых это стало целой индустрией и здесь уже в ход идут и запахи, и освещение и звуковое сопровождение, а я, признаюсь вам, просто рвался на сцену к различным гипнотизерам, и мирским и церковным, но уходил ни с чем, хотя так хотелось испытать что же это такое, отчего мои знакомые ведут себя как лунатики.. Набирая эти строки, вспомнился первый такой случай из глубокого детства, когда один заезжий артист гипнотизер, попросил зрителей сложить ладони вместе, сосчитать до десяти,  и тех, у кого они не разлипаются, выйти к нему на сцену.  -Ну все, мам, я иду на сцену, руки не разлипаются.. Приподнялся с кресла и собрался уже идти, вслед за десятком несчастных взрослых дядь и теть.. - А ну, быстро сядь на место, сейчас как дам по заднице, сразу все разлипнется! Услышал я простой и по видимому самый действенный по тем временам аргумент.
Простите, но я не могу и не хочу отключать свои мозги и отказываться от своего жизненного опыта, даже из уважения к вам. И вам подобного пути в обретении согласия не предлагаю. Все, о чем просил, это серьезно поставиться к предложению согласиться в определениях некоторых библейских слов и фундаментальных тезисов. И отталкиваясь от того, что общее, попытаться распутать этот комок разногласия. Но вы по-видимому отнеслись к этому предложению не совсем серьезно. Во первых, так и оставив без ответа мой предыдущий пост, с конкретными вопросами, а во вторых, то небольшое согласие, которое было, о том, что Библия есть самодостаточна, вдруг проигнорировали и как бы специально, восхваляете насыпаете цитат из Апокрифов, тем самым отдаляя наше согласие.. Я не буду изучать, исследовать, доказывать правдивость, или ложность тех или иных не Библейских текстов. Если вы отказываетесь от своих слов, что Библия есть самодостаточной и полной книгой, дающей все необходимые знания о Истине, то не вижу смысла в дискуссии, если вы один раз одно, а второй раз другое.. А каждый раз принимать объяснения на объяснения, то  результата никакого не будет.

Возвращаясь к теме, повторюсь: Так вот на основании выше изложенного (читайте предыдущий мой комментарий) , согласны ли вы с тем, что в учении есть единственное и прямое указание на непосредственное Дело Рук Божьих. И что делом этим есть Закон, или Законы, которые мы в последствии можем вместе, и вы и я, для начала нашего совместного пути называть Законом Божьим? Подумайте над этим, есть ли в этом некий верный, элементарный, логический вывод, пусть еще из непонятной, цельной картины учения? Если нет, то с чем конкретно вы не согласны?

Ну и зачем вы это делаете? Зачем соглашаетесь, что бы потом опять разбираться, как с вашим согласием о полноте и завершенности Библии?  Зачем эти одолжения? И с чем вы только что  согласились, что это за Закон такой, которому авторы приписывают некое основополагающее значение, вы можете его назвать?

Но вы хотя бы понимаете, что мы сейчас не ведем никакого исследования, не пытаемся вникнуть в учение пророков,  не расшифровываем иносказания и аллегории, а только, прошу вас вслушаться, только пробуем договориться с определением значения тех слов, которыми будем оперировать в нашем возможном диспуте, который еще и не начинался. Да и как мы можем начинать, если, как и вы говорите, под одними и теми же словами понимаем совершенно разные вещи. То есть, мы никуда еще не сдвинулись с мертвой точки. И тема эта названа "Чем является Закон Божий" только потому и для того, что в этой теме следует согласовать и обозначить самое  элементарное,  доступное для понимания и общее определение, что же такое "Закон Божий".
Не нужно здесь вносить новые слова и пытаться обозначить, что такое Руки Бога, что есть Дело Божье, что или кто есть Бог. Вот вы пишите: Мне развитие вашей мысли, постановка ваших вопросов понятны. Но по факту, совершенно не понимаете, для чего эта тема создана, о чем следовало бы в ней говорить, более того, всмотритесь в последний абзац вашего комментария, "Андрей пишет: ..."  и вы вставляете цитату и приписываете мне зачем то ваши слова, потом сами же отвечаете на свои же слова, в спешке ли, по недосмотру ли, я не знаю, но все выходит коряво, на диалог не похоже, и к тому же отвечаете и судите меня не за то, что я пишу в комментариях,  а уже  за то, над чем только размышляю.

А я ничего такого и не думал, более того, был целый день занят, очень тяжелый день.. А зайдя на форум, вижу полный завал, все на кучу, где после одного дня общения получился некий сырбор, вызывающий желание удалить вообще весь наш разговор.
Еще раз.. Давайте вначале обозначимся со значениями тех библейских слов, которыми будем оперировать, это первое. Я вот к примеру предлагаю те слова, в которых явно усматриваю разночтение. Вы, можете начинать темы с теми словами, по которым вы считаете необходимым определиться. Неужели эта мысль не понятна?
Второе, давайте каждому слову, которому пытаемся найти одно, общее для нас значение посвящать одну, отдельную тему, и не лепить все на кучу и  пытаться определиться в этой теме с другими значениями. Если не получается определиться с тем, что есть Закон Божий, поскольку видите разночтение в слове: "Рука Божья", тогда останавливаемся, открываем тему "Рука Божья" и пытаемся здесь вначале найти общее и если получится, то возвращаемся к предыдущему слову..   
Ну и последнее, не отвечайте пожалуйста на то, чего я не высказал, но о чем только подумал.. Не опровергайте и не соглашайтесь с моими не высказанными мыслями, даже если вы на 200% уверены, что знаете, о чем я думаю. И постарайтесь все таки не выдавать в цитатах форума, ваши слова за мои, я понимаю, что это чисто техническая ошибка, но это сбивает с мысли и вынуждает к лишнему объяснению.
Думаю, что такая вот неразбериха, началась по моей вине, поскольку не смог донести вам идею и понимание того, с чего вообще следует начинать совместное исследование всякого вопроса и почему так важно вначале не объяснять и делиться своими откровениями и познаниями учения, а договориться о значении употребляемых, библейских слов, хотя и оправдываю себя тем, что повелся на ваши слова, что вы идею поняли, и на ваше согласие с некоторыми тезисами, которого по факту нет.

Добавлено: 2022-02-06 00:37:02

Еще о "Руке Бога". В этой теме, определения общего понимания, что есть "Закон Божий", я рассуждал не о Боге, не о Его Деле, и вас к этому не призывал, поэтому значение того, что есть Рука Божья, в данном рассуждении абсолютно является не важным.  Но важно,  почему и как авторы выделили во всем Писании некий Закон, а ведь выделили уже хотя бы тем, что определили, обозначили его как Закон Божий.  Ведь выше этого определения уже ничего быть не может. Божий, значит самый главный. И с таким определением, "Божий Закон" и вошел в мир, о котором все слышали, но ничего о нем не знают. И известен этот закон не как "Закон Единства Внутреннего и Внешнего", о чем вы постоянно говорите, а как Божий Закон, хотя вы возможно считаете это тем же самым, я не знаю, не разбираюсь в этом, и не считаю нужным на данном этапе в этом разбираться.  В начале, в основе должно быть простое, очевидное, понятное. Если есть множество законов и постановлений, и один из них почему то назван Царским, то как определить, какой из этих записанных на бумаге законов есть царский, по каким критериям и описаниям это возможно. И просил вас назвать этот закон, а не соглашаться со мной и при этом добавлять, что согласились хотя и не знаете, что я имею ввиду..
Ну вот парламент принимает кучу всяких законов, и вдруг вносится и принимается внеочередной, президенсткий закон.. По крайней мере у нас в Украине это так работает, так вот, как вы определите из массы принятых всяческих законов именно Президентский, по каким критериям? Ну куда уже проще?

Добавлено: 2022-02-06 01:32:04

Еще два слова. Есть некие общепринятые вещи, которые понятны всем и каждому, от малого до великого, независимо от образования, воспитания, благосостояния. И начинать наш разговор, наше знакомство, наш диалог мы должны именно с таких простых и понятных всем вещей, а не с того, что понятно только вам, или только мне.. 

Если к примеру вы выйдете на улицу и у любого спросите, что есть Библия, то всегда услышите одно и то же, вам всегда вынесут из дому и покажут одну и ту же книгу. Поскольку слово это имеет определенное, общепринятое значение. Конечно может вам попасться и тот, кто начнет разглагольствовать и умничать, но это редкое исключение, которое лишь есть подтверждением для общепринятого и понятного всем правила, или значения того, что такое Библия.. И такое простое, начальное, обычное значение я пытаюсь с вами обозначить и определить для слова "Закон Божий"...

 
Давайте пока заменим слово Божий, на слово главный. Можете указать на такой закон исходя из библейских текстов, а не из умозаключений?

Добавлено: 2022-02-06 06:02:56

Это краткое предложение из моего текста, которому вы только что дали свой ответ, показывая свою невнимательность к тому, что пишу, или открытое игнорирование того, что пишу, или указывая на нарушение мной, моего же правила и понимания того, что длинные тексты собеседником плохо усваиваются.

Не нужно ничего объяснять, я вас об этом очень прошу, потому что практика нашей беседы показывает, что начав что то объяснять, вы потом продолжаете давать объяснения своим же объяснениям и так без конца и без результата.

Итак, вы определили главный закон, опираясь на букву текста, это и нужно было. Но я с вами не согласен, почему? Потому что согласно букве текста есть Отец и есть Сын. И обозначенный вами главный Закон, звучит не из уст Отца, а из уст Его Сына.. То есть моя логика подсказывает, что если бы я хотел вам донести некую главную свою мысль, то сказал бы вам ее лично, а не через своего сына, или какого посредника.. И авторы произведения такой момент личного озвучивания, личной передачи Закона от Бога к человеку описали. Можете исходя из текста привести это описание, опять же, опираясь только на текст, а не на его понимание..

1. "И, крестившись, Иисус тот час вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоанн Духа Божьего, который сходил, как голубь, и ниспускался на Него. И вот, глас с небес, глаголющий: сей есть Сын Мой возлюбленный, в котором Моё благоволение..." Мф 3:13-17.

2."По пути в Дамаск Павла внезапно осиял свет с неба, ... говорящий ему: Савл, Савл, что ты гонишь меня? Он сказал, кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна. Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? И Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать... И привели его в Дамаск... Господь же в видении ночью сказал Павлу: не бойся, но говори и не умолкай; ибо Я с тобою, и никто не сделает тебе зла, потому что у Меня много людей в этом городе... Законом умер я для Закона. И уже не я живу, но живёт во мне Христос..." Деян 9:3-19,27; 22:6-18; 26:13-19. Ин 10:16. Гал 2:19,20. 1Ин 5:20. Рим 9:5.
3. "Тогда сказал им: о, несмысленные и медлительные сердцем, чтобы веровать всему, что предсказывали пророки! И начав от Моисея, из всех пророков изъяснял сказанное о Нём во всём Писании... взяв хлеб, благословил, преломил и подал им; тогда открылись у них глаза, и они узнали Его; но Он стал невидим для них... Он был узнан ими в преломлении хлеба... Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят Духа; но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои: это - Я Сам, ибо Дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня... Тогда отверх им ум к уразумению Писаний..." Лк 24:25-53.

Нет, мне надо отдохнуть. Даже не знаю, как этот текст я отправила. А тот, который написала, не ушёл... инет очень плохой. Давайте завтра. Теперь надо по памяти восстановить. И в этом всё правильно, но читателю это понять трудно. Я понимаю, нужно дословно и коротко о законе из уст в уста, от Бога к человеку.

Добавлено: 2022-02-06 20:40:49

Я не знала, что этого делать нельзя. учту. Извините.

Добавлено: 2022-02-06 20:42:48

Я с самого начала хотела отказаться отвечать на этот вопрос. Потому что «Бог» как понятие с людьми не может говорить. Он говорит с ними либо чрез пророка, коим является метод исследования, либо чрез «Своего Ангела, который есть служебный дух – дух истины», либо чрез человека посредника, коим является человек Иисус Христос. В Новом Завете Бог говорит устами либо человека Иисуса Христа, либо «языком» понятия – воскресшей истины. По большому счёту, на страницах учения два противника – дух заблуждения и дух истины. Между ними разворачивается либо конфронтация, либо мирный диалог. По существу, основным вопросом учения является Истина, она же и есть тот Закон, который требуется исполнять. И как она без человеческого языка может говорить с конкретным человеком? Я не понимаю, к чему вы ведёте своим вопросом, какие у вас дальше намерения? Не лучше ли заняться более углублённым исследованием самого Закона, что он есть такое для учения? Например, найти причины абсурдной противоречивости о нём в словах апостола Павла. Почему он выстраивает его формулировки так непонятно? Ведь какое предложение со словом «Закон» не возьми – тайна за семью печатями. А вы принуждаете меня заниматься совершенно бесполезным делом. По крайней мере, у меня складывается такое впечатление. Может я, конечно, и не права. Тогда я уступаю вам право указать место, где Бог без посредников обращается к конкретному человеку.